Per una critica di classe e antisessista del femminismo

“Il mistero da svelare, per lo meno per chi la vede come il sottoscritto, è come una interpretazione fondamentalmente sessista, interclassista, di fatto razzista (perché una forma di pensiero che individua in un solo genere la ragione prima di tutti i mali, non saprei come altro definirla), abbia potuto fare breccia in quella che una volta si chiamava sinistra.”

Caro Fabrizio, hai centrato la domanda fondamentale su cui anche io mi sono arrovellato per molto tempo.
Poi una risposta l’ho abbozzata. Ma preferisco non entrare nel merito di essa. E’ troppo importante che ciascuno trovi la sua (di risposta al mistero) e, qualsiasi sia, tragga le sue conclusioni e il suo modo di stare dentro la QM. Ma, ripeto, l’importante è che quella fatidica domanda ci sia e che non si volti la testa da un’altra parte.
armando

Alcune considerazioni presenti nello stralcio d’intervista riportato mi sembrano anche condivisibili, come quando la filosofa Muraro, afferma, in risposta alla sciocca domanda dell’ascoltatrice, che le donne che svolgono la professione di veline, showgirl ecc., non denigrano proprio nessuno, tantomeno un intero genere sessuale. Nel complesso però l’intervista è il solito leit-motiv femminista, ossia colpevolizzazione dell’altro sesso, totale mancanza di autocritica ( i colpevoli sono sempre gli altri), venature revansciste,corsa sfrenata al potere da occupare, da sottrarre al maschio ( a questo proposito è da notare come le femministe di solito non richiedano più preparazione, più onestà ai vertici del potere, di cui si sente un enorme necessità, bensì esclusiivamente più presenza femminile).
In una sua bella canzone il grande Giorgio Gaber diceva: “la realtà è più avanti, siamo sempre indietro”. Io credo che la sinistra, intesa in quanto ideologia prevalente, sia rimasta indietro, sia legata a una visione della società sorpassata per quanto riguarda la concezione della donna, faccio riferimento alla donna occidentale ovviamente, si ostini a considerarla vittima, discriminata, svantaggiata sempre e comunque.
La realtà invece ci dice un’altra cosa: che la donna oggi occupa importanti posti di potere, svolge qualsiasi professione, è tutelata giustamente in alcune fasi della sua vita, vedi maternità-allattamento, ma anche privilegiata, ed è inutile che ricordi, a chi sa meglio di me, la caterva di agevolazioni concesse alle donne, alla faccia dei dattati costituzionali.
Insomma la realtà ce l’abbiamo di fronte e ci comunica qualcosa di preciso, se abbiamo l’onestà intellettuale di osservarla con attenzione, ma i pregiudizi, soprattutto di natura sessista, spingono a guardare indietro o a elaborare una realtà deformata, che si adegua a una visione del mondo piuttosto che il suo contrario, come sarebbe più logico.

Sì Fabrizio, su questo aspetto la sinistra ha ancora molta strada da percorrere. Noi pensiamo che abbia ancora tanto da offrire, ma certo deve liberarsi di alcuni retaggi ideologici che hanno fatto il loro tempo. Questi retaggi hanno scarso rilievo nella vita degli uomini alfa, ma possono condizionare negativamente la vita degli uomini beta, per quanto costoro poco se ne accorgano.
Da uomo di sinistra provo un pò di disagio a votare dalla stessa parte di chi manifesta a priori un astio che non è rivolto al singolo individuo, cosa che potrebbe essere in certe occasioni perfino giustificabile, bensì a un intero genere sessuale, che è stupido condannare tout court, fosse anche a parti invertite. Allo stesso tempo mi sorprende che tanti politici di sinistra non trovino niente da contestare alle loro colleghe, giornaliste, ecc.. Ma si sa, costoro sono in buona parte uomini alfa, troppo lontani dalle difficoltà quotidiane che i più vivono.

Ma è vero che la dx non tradisce mai se stessa?
Ed esiste una categoria “dx” che riesce ad accomunare tutti quelli che di dx si definiscono? E lo stesso non vale forse anche per la sx?
La verità è che ormai, secondo me, non esiste un parametro certo su cui valutare cosa è dx e cosa sx.
Pasolini, comunista, era davvero di sx quando era contro aborto e financo divorzio? E il papa, quando si esprime contro il consumismo e la distruzione del pianeta, si può catalogare di dx come classicamente si intende? E il filosofo Scruton quando parla della conservazione del pianeta con accenti ecologisti, è di dx?
E Fini, quando vuole la cittadinanza agli extracomunitari e su pronuncia contro la legge 40, è di dx?
E Barcellona, quando rivaluta la religione come sentire radicato, e necessario, dell’uomo, è forse di sx?
Grande è la confusione sotto il cielo (Mao). Credo che i piani politici e culturali siano ormai nettamente sfalsati e non basti più l’antico discrimine fra oppressi e oppressori, diventato troppo generico in un mondo complesso che è andato in una direzione solo 40 anni orsono impensabile. Se quel criterio fosse sufficiente i maschi beta dovrebbero essere tutti naturalmente di sx, sennonchè la sx li considera oppressori e tiene oer le donne che considera le “oppresse”, che infatti guardano più da quella parte come loro naturale rappresentanza.
armando

Le veline, i calendari, alimentano solo un attività manuale dei maschi, chiamati erroneamente maschilisti, anche perché le vere idee maschiliste non vengono mai rivelate al grande pubblico.
Questo le donne lo sanno, anche se sono ipnotizzate da tutto il corteggiamento intorno.

Non disprezzo affatto l’utopia. La considero anzi propedeutica ai processi di trasformazione profonda. Indica,diciamo, una “necessità”, e spesso coglie un “bisogno” diffuso. Al tempo stesso però ha il dovere di confrontarsi con la realtà, o meglio di sottoporsi alla verifica della realtà. Se non lo fa anche la più bella delle utopie si rovescia nel suo contrario negativo, e da istanza di liberazione diventa oppressione concreta.
Per il resto non mi preoccupo molto di come vengo “classificato”. Penso che il pensiero, tanto più è libero, quanto più sfugga alle etichettature. Preferisco che la classificazione, se proprio la si vuole, non sia un “a priori”, ma scaturisca da un confronto sulle idee e sui temi concreti. Faccio un esempio: Le applicazioni delle scoperte della genetica (manipolazione degli embrioni, loro selezione etc) son un elemento di “progresso” oppure no? Si deve andare avanti in quella direzione o è meglio porre dei limiti, dei confini oltre i quali la società decide che non si debba andare? Cosa dice su questo il pensiero (non i partiti, sia chiaro) di “Sx” che è progressista per definizione?
Insomma, bisogna mettersi prima di tutto d’accordo su cosa significa “progresso”, perchè temo che in quella parola si annidino molte trappole. Per certi aspetti, come ad esempio quello che ho citato o nella continua trasformazione del modo di produrre, non c’è dubbio che il Capitalismo sia “progressista” molto più di quanto fossero i paesi a socialismo reale. Non solo, riesce anche a farlo apparire come coniugato culturalmente con la libertà e i diritti dell’individuo. Per me si tratta di un falso progresso,e se per questo divento un reazionario o tradizionalista, pazienza. Porterò il fardello senza preoccuparmi più di tanto. Del resto non pretendo di essere esente da contraddizioni. Tutto il pensiero, anche quello più alto e raffinato (dunque non il mio) lo è, perchè è l’uomo ad esserlo.
armando

>E che dire oggi della Cina, il colosso asiatico, la >seconda grande superpotenza capitalista del mondo >che convive altrettanto allegramente con uno stato->partito?

Da non credere: ora nemmeno la Cina ha nulla a che spartire col comunismo…

Cari amici, caro Fabrizio, la domanda che ricorre con frequenza nei dibattiti sulla condizione maschile attuale, è quale sia l’origine di questo male oscuro maschile. Male oscuro per cui, come anche Fabrizio sottolinea spesso, proprio chi ha dimostrato di essere in grado di affrontare in ogni tempo ogni rischio per le proprie idee e la propria dignità, oggi di fronte alla infondata colpevolizzazione storica e antropologica del maschile da parte del racconto femminista, tace intimidito, trattenuto da una forza in prevalenza inconscia e misteriosa che gli impedisce ogni gesto di verità e dignità. Il mio personale parere è che un ruolo tutto da valutare, è da ricercarsi anche (ma non solo naturalmente) nelle scelte che i maschi hanno operato di fronte alla soppressione della vita del proprio (possibile) figlio tramite l’ aborto. Mi permetto pertanto di problematizzare la posizione di Fabrizio sull’aborto, convinto che l’aborto, nonostante tutti gli sforzi in contrario, nessuno e nessuna morale e teoria lo ha ancora digerito, e in nome di nessuna buona intenzione. Resta lì, irredimibile segno di contraddizione per ciascuno. Pietra di inciampo e di giudizio del nostro tempo. Insomma non consente giudizi trancianti. Esige l’esercizio del dubbio.
C’è dunque a mio avviso un gesto maschile originario di rinuncia malintesa e di malinteso rispetto della libertà e dignità altrui, quella della donna: è la rinuncia ad affermare la dignità umana di chi è uscito comunque dai propri ( e altrui) lombi, il concepito. Tanto più grave perchè oggi, allo stato attuale della diffusione delle conoscenze contraccettive e della disponibilità di mezzi contraccettivi, il concepimento è diventato per sua natura un gesto di libertà. La causa di forza maggiore non è più invocabile a giustificazione di una interruzione di gravidanza per il semplice motivo che si ha la possibilità di evitarla. Voglio dire che essendo liberi di non concepire allo stesso modo in cui si è liberi di non fare qualunque altro gesto, una volta che si è concepito non si può eludere la responsabilità che ne consegue. Questa libertà in cui si dà attualmente il concepimento, non consente più il dispiegamento delle giustificazioni fino ad oggi date a giustificazione dell’aborto: infatti si può non concepire, punto. Così come si può non rubare, o dire falsa testimonianza, ecc., ecc.. Se si è liberi si è anche responsabili. E l’accettazione maschile della morte del concepito, figlio proprio o altrui che sia, per legge o meno che sia, diventa anche diretta responsabilità maschile, senza alcuna possibilità di razionalizzazione, o di scuse. Una colpa, detto con termine non politicamente corretto, ma che corrisponde alla realtà delle cose. E credo che questo, questa colpa, non sia senza conseguenze nel profondo dello spirito maschile: c’è dunque un dramma maschile per l’aborto come per la donna. Ma tanto più grave, in termini di conseguenze personali, per il maschio/padre in quanto, nella cultura attuale, il gesto è totalmente rimosso tramite razionalizzazioni di ogni tipo che impediscono l’elaborazione del lutto. Il tema, mi rendo conto, è sempre molto doloroso ed esplosivo per tutti (anche se sempre più banalizzato). Ma vorrei proprio che anche in questo ambito di dibattito, per il rispetto e la stima che in esso ripongo, il tema non fosse derubricato con la reiterazione di un giudizio che può anche diventare formula stereotipata. Meccanismo al quale si è spesso ricorsi nella Storia per nascondersi gli eventi e le scelte più tragiche. Pertanto senza alcuna pretesa che non sia il desiderio di farvi condividere miei pensieri in merito, vi invito a leggere un mio testo sul tema aborto, cui tengo moltissimo e che ho scritto di getto anni fa. Se vi può interessare lo trovate a questo indirizzo: http://www.maschiselvatici.it/archivio/pensiero/indice.htm

Note sulla questione aborto.

Aborto e questioni di bioetica vanno oltre la pura QM nel senso che la comprendono in sé, a mio avviso. Vita e morte riguardano tutti noi, uomini e donne, credenti o atei, e non possiamo fermarsi alla Qm se non la inquadriamo nel contesto sociale e psichico in cui si concretizza. E solo dopo vedere le questioni concrete che pure esistono.
Prima domanda.
Un feto è una vita umana diversa da quella materna o no?
Secondo un filone del femminismo (vedasi Angela Azzaro nell’inserto Queer di Liberazione del 10 febbraio 2008), la vita esiste solo in quanto la madre l’accetti dentro di sé. Evidenti le conseguenze di questa autoattribuzione femminile della decisione più fondamentale che esista. Ci si vuole sostituire a Dio per chi crede, si vuole assurgere a diventare la Dea Creatrice e Signora dell’universo per chi non crede. Rinunciando ad una definizione oggettiva e valida per tutti di cosa e quando è vita umana si aprono le porte ai peggiori totalitarsimi. Per i nazisti gli ebrei non erano persone e quindi era legittimo eliminarli. Inutile dire quale svalutazione del maschile quella concezione porta in sé.
Per un altro filone del femminismo , come tale intendendo anche i maschi femministi, si tratta di vita umana ma l’unica persona legittimata a decidere della sua vita e della sua morte è la madre, perché il figlio è totalmente dipendente da lei, quindi con essa si identifica fino alla nascita, perchè le cresce dentro e perché lei è la legittima proprietaria del proprio corpo. L’argomento della dipendenza/identificazione è falso e usato strumentalmente. Falso perché accade che un feto sopravviva alla morte della madre e quindi è cosa da essa diversa. Falso perché quando ci sarà l’utero artificiale apparirà in tutta chiarezza che comunque lo si voglia definire è qualcosa di diverso dalla madre. Usato strumentalmente perché anche il neonato è totalmente dipendente da qualcuno, ma non per questo è lecito eliminarlo. Anzi, tutti siamo in qualche modo dipendenti gli uni dagli altri. E’ solo una scala quantitativa che ci differenzia, non qualitativa. Una variante è quella di considerare legittimo l’aborto perché il feto non ha capacità razionale e quindi non sarebbe persona. Ma anche i mentecatti, i malati psichici gravi etc. etc. sono in analoghe condizioni. Non per questo, per ora, è lecito eliminarli. Siamo anche qui all’onnipotenza, all’autoattribuzione, per di più in esclusiva alla donna, della decisione di vita e di morte su un soggetto altro da sé. Il maschio padre è ancora escluso totalmente, nonostante abbia dato al figlio metà del suo corredo genetico.
Seconda domanda.
E’ giusto dire che la donna deve avere piena sovranità sul suo corpo?
Si, senza dubbio è giusto. Nessuno può metterlo in dubbio, ma è altrettanto evidente che è cosa diversa dalla sovranità sul corpo altrui. Ma, ed è obbiezione vera, allora il diritto materno a disporre di sé può entrare in contraddizione con quello del figlio a vivere. E’ così e tale contraddizione non può essere risolta totalmente. Tuttavia alcune considerazioni si possono fare. In linea di principio il diritto di vivere non può essere subordinato ad altri diritti perché è quello fondamentale. Stiamo fra l’altro parlando del soggetto più debole e indifeso, che non può scendere in piazza a tirare uova o ortaggi. Nel concreto, poi, si confronta col diritto materno a non volere un altro corpo dentro il proprio per la durata di nove mesi nove. La sproporzione è evidente, salvo solo se il concepimento fosse frutto di violenza sessuale. In quel caso anche nove mesi sarebbero tantissimi, e non si possono chiedere a nessuno atti “eroici”.
Ne discende che l’aborto in linea di principio non può essere considerato un diritto. Piuttosto un atto illecito, dunque non consentito salvo il pericolo di vita della madre oppure se il concepimento deriva da violenza. Ma non consentito non significa sanzionato penalmente. Ci sono altri casi in cui avviene. Ad esempio per quanto riguarda il consumo di droghe. Si sancisce il principio che non è lecito assumerle, ma non si punisce chi lo fa. Non è ipocrisia, affatto. Occorre comprendere che le leggi hanno sempre anche un carattere pedagogico, a maggior ragione per coloro che pensano il diritto positivo come un sistema che trova in se stesso i propri principi ispiratori e non lo subordinano a leggi o principi naturali che gli siano superiori. Accade allora che ciò che viene definito legale dal diritto positivo, venga immediatamente percepito anche come moralmente lecito. E’ la storia della 194 che, nata come legge di tutela della maternità, ha di fatto sdoganato l’aborto come evento moralmente lecito, anche per il modo parziale con cui è stata applicata. La mia opinione è che una qualsiasi legge sull’aborto che si proponga, giustamente, di diminuire gli aborti clandestini, debba contenere 1) una dichiarazione esplicita che l’aborto è soppressione di una vita umana diversa da quella materna, dunque illecito in linea di principio. 2) Una dichiarazione chiara ed esplicita che è compito di tutta la comunità, assumendosene per davvero gli oneri anche economici, fare in modo che ci siano meno aborti possibile. 3) Poiché si concepisce in due, l’obbligatorietà di ascoltare anche il parere del padre. 4) La non sanzionabilità dell’aborto, se questo viene comunque voluto.
So anch’io che c’è una contraddizione, ma a me sembra la soluzione meno peggiore ad un problema insolubile.

Esiste poi un altro punto di fondamentale importanza connesso al 2) di cui sopra. Il rifiuto di diventare madri o padri, questione diversa dalla sovranità sul proprio corpo. Non voglio giudicare, perché non mi compete e non mi interessa, il perché di questo rifiuto e diciamo che lo accetto a priori.
Ma c’è solo l’aborto come “rimedio”? No. Nel medioevo “oscurantista” c’erano le “ruote degli innocenti”, oggi in Italia esiste già una legge che consente alla madre di partorire in forma anonima e affidare il figlio ai servizi sociali, scarsissimamente utilizzata . Chiedo sempre alle donne con cui parlo dell’argomento come è possibile che preferiscano eliminare il figlio dentro di sé piuttosto che saperlo vivo in qualche parte del mondo, e magari anche felice. Non mi rispondono mai, se non per dirmi che non posso capire in quanto maschio. Solo raramente qualcuna ammette che il figlio “o con la madre o con nessuno”. Verità indicibile perché svela il lato divorante del materno e il concetto proprietario della maternità, dal quale il padre e qualsiasi altro soggetto sono esclusi a priori. Io dico invece che su questa legge dovremmo lavorare per migliorarla, nel senso di prevedere che il bambino sia reso subito adottabile (potenziare dunque il sistema delle adozioni) e soprattutto prevedere che se il padre lo volesse, il bambino gli sia affidato in via esclusiva, liberando la madre dagli obblighi connessi.

E i maschi? Se consideriamo la cosa sotto il punto di vista del loro diritto simmetrico a quello femminile la risposta è una sola: la possibilità di non riconoscere il figlio. Si pongono però due ordini di problemi. Il primo è se può considerarsi giusta e solidale una società che dia agli uomini e alle donne la possibilità di disfarsi facilmente di un figlio. Secondo me no. Una società siffatta è portatrice di una cultura di morte, ingiusta e selettiva alle sue fondamenta. Credo che l’argomento potrebbe essere agitato solo in negativo, per dimostrare come la logica del diritto del più forte (l’adulto), porti inevitabilmente verso il nulla. Ma non credo né giusto né utile nel lungo periodo porsi questo obbiettivo in termini concreti. Personalmente sarei disposto ad assumere questa disimmetria rispetto alle donne, pur di arrivare ad una cultura che metta la difesa della vita in senso materiale e psichico/concettuale, in cima ai propri pensieri. E poi abbiamo sempre detto che il principio di responsabilità è maschile, e che anzi va “imposto” alle femmine più naturalmente riottose ad assumerlo. Sarebbe allora contraddittorio, rispetto a quel principio, il rifiuto di assunzione di responsabilità.
Ma a prescindere da tutto quanto detto sopra, c’è un altro argomento forte. Ammesso che ai maschi sia consentito di non riconoscere il figlio, poiché è evidente che fino al momento della nascita il rapporto madre/figlio è più stretto di quello padre/figlio perché passa attraverso il corpo femminile, è molto probabile che il risultato sarebbe una crescita delle famiglie monoparentali con la sola madre. Questo significherebbe una regressione ad uno stato pre-culturale, di matriarcato psichico fortissimo e con la donna al centro. Noi maschi vogliamo questo? Io no. Anche perché da maschi ci siamo sempre preoccupati non solo di noi stessi ma della nostra comunità, e tutti i numeri ci dicono che dove non c’è il padre presente crescono figli più violenti e più soggetti sia a delinquere sia a subire violenza. Ed accade per la “semplicissima” ragione che senza il padre che gliela trasmette, l’identità maschile si indebolisce fortemente. Lasciare campo libero al materno sarebbe una disgrazia, anzi la peggior disgrazia possibile per i maschi del futuro. Sarebbe la strada aperta o per una società interamente femminilizzata oppure, al massimo, per quella in cui convivono tranquillamente un machismo di facciata sul piano sociologico ed un matriarcato psichico fortissimo. Come in tanta parte del meridione italiano, come nelle associazioni mafiose che ricalcano esattamente questo modello. Cosa ne abbiano da guadagnare i maschi non capisco.

Insomma, dalla libertà di aborto i maschi non hanno nulla da guadagnare nel lungo periodo. Sarebbe come scambiare il paradiso per un piatto di lenticchie.
Un’ultima parola infine, scusandomi per la lunghezza, su un argomento di cui sarebbe bene fare giustizia una volta per tutte. Molte donne che abortiscono, ed anche molto uomini che le spingono a farlo, giustificano la loro decisione col bene del bambino. Ripeto che non giudico nessuno, ma è un’argomentazione inesistente. Faccio fuori uno per il suo bene? Come genitore devo assumere tutte quelle decisioni che permettano al figlio una vita la migliore possibile. Questo e solo questo è “il suo bene”, non eliminarlo. Se passasse, come sta passando, un concetto simile, sarebbe aperta la strada verso i peggiori totalitarismi. Siamo sinceri prima di tutto con noi stessi. “Non sono pronto, mi rompe, preferisco altro”, tutto quello che si vuole ma non fare fuori uno per il suo bene. I nazisti giustificavano i loro programmi di eliminazione dei disabili proprio col bene delle persone condannate ad una vita “indegna di essere vissuta”. Lo stesso dicasi per i programmi di sterilizzazione forzata degli “idioti” delle socialdemocrazie nordiche o negli Usa fra le due guerre sotto la spinta di potenti fondazioni “umanitarie” progressiste, con l’aiuto (anche qui), della lobby femminista (vedasi Margaret Sanger). E guardate che non c’è differenza sostanziale fra eugenetica di stato e quella del” buon senso comune”, si sa quanto manipolabile. Si torna allora a bomba all’allenza fra femminismo e maschi Alfa, contro gli uomini e le donne normali, ed anche al neomalthusianesimo reazionario, in sempiterna alleanza coi nuovi assetti e le nuove esigenze della finanza mondiale globalizzata e della società dei consumi. “Un altro mondo è possibile” solo se rifiutiamo questo nelle sue fondamenta antiumane e utilitaristiche. Il senso del ripensamento delle esperienze sociali e culturali del 900, ed anche della “rivoluzione” del ’68, a cui ho partecipato, sta in questo. E come vedete ho usato solo ed esclusivamente argomenti laici, laicissimi, come fecero Pasolini, Bobbio, Langer, e come tuttora fa Pietro Barcellona.
armando

Caro Rino,
dal mio punto di vista, la questione sulla liceità di uccidere è preliminare. Scrivevo non a caso che le questioni bioetiche comprendono anche la QM.
Intanto una nota interessante. Tu sembri accomunare aborto e infanticidio come categoria unica. Sbaglio allora a pensare che, dal momento che è inimmaginabile ammettere l’infaticidio ,anche se il noto bieticista , animalista e premio Nobel (sic!) Peter Singer lo fa tranquillamente (per il bene del bambino, s’intende), sbaglio dicevo, a pensare che anche tu sei contrario all’aborto in linea di principio?
Se non sbaglio almeno su questo concordiamo, e non è poco.
Ma se è così, la tua frase
“Collocare M alla pari con F in senso assoluto e in entrambe le direzioni. Manifesta il carattere antiegoistico della proposta e svela invece il carattere brutalmente egoistico della prassi femminile (laddove si preferisce abortire invece che partorire e consegnare il nato al padre – procedura che avrebbe gli stessi effetti del parto anonimo).”,
mi sembra non pienamente convincente laddove dici che la CfMI manifesta il suo carattere antiegoistico. Lo sarebbe pienamente solo se inserita in un contesto in cui fosse chiaro che l’aborto è un atto non consentito in linea di principio, e dunque che l’obbiettivo principale fosse quello di salvare una vita, e solo in subordine una questione di parità M/F.
Credo che abbiamo il dovere di essere realistici, e quindi riconoscere che fra il principio e la realtà concretamente possibile esiste una differenza che nel caso specifico non è pienamente colmabile. Non lo è perchè la posizione di M e F rispetto al bambino non è simmetrica. La ragione è semplice, la donna può agire l’aborto in senso concreto, l’uomo solo in senso simbolico col rifiuto della paternità. Non è la stessa cosa. Sul piano simbolico e di principio ho il dovere di dichiarare apertamente che abortire non si può perchè si uccide,e ciò vale per tutti. Sul piano concreto, come ho già detto, si tratta dell’impresa impossibile di conciliare il diritto alla vita, il primo e fondamentale diritto, con quello all’autodeterminazione, che pure non può essere ignorato. Ciò che si può e si deve fare è quindi la limitazione massima possibile degli aborti. Credo perciò che debba essere privilegiato l’aspetto culturale rispetto a quello sanzionatorio. Mentre la proposta di affidare al padre che lo voglia il bambino che sta per essere abortito va nella giusta direzione , è’ invece impensabile ammettere sul piano dei principi qualsiasi tipo d’aborto, maschile o femminile che sia. Il valore della “guerra culturale” di Giuliano Ferrara del 2008, al netto delle inaccettabili dichiarazioni sull’aborto come fatto maschile, sta proprio in questo.
Come sai, ne abbiamo parlato all’epoca, ero in qualche modo favorevole anch’io all’agitazione del tema aborto in senso positivamente strumentale, per far deflagrare le contraddizioni. Oggi non penso più nello stesso modo. Ritengo che qualsiasi presa di posizione maschile sul tema non possa non partire da una difesa incondizionata del soggetto più debole, il bambino,e che qualsiasi cedimento da questo “baluardo” , non solo sia un cedimento alla cultura mortifera che contraddistingue i nostri tempi, ma sia anche catastrofico dal punto di vista della QM. Non so, in verità, se esistono al mondo d’oggi leggi abortiste che non lascino la decisione finale alla donna. Sinceramente ne dubito, e sicuramente nel caso ci siano, sono ben poche rispetto alle altre. E’ inevitabile sia così per i motivi di cui sopra, e soprattutto perchè la grande maggioranza di queste leggi si fonda, in linea di diritto o di fatto, sul principio del diritto all’autodeterminazione della donna e del suo corpo.
Se mettiamo alla base questo diritto, che non può trovare simmetria nell’uomo, non c’è partita.
Il fatto è però, ripeto, che si tratta di un diritto che non può prevalere su quello alla vita. O gli uomini se ne fanno paladini o saranno destinati alla sconfitta.
Ne discende che qualsiasi agitazione strumentale del tema, compresa quella lucidamente indicata da te nella CfMI, perde di forza se non c’è la dichiarazione di principio di cui dicevo, ossia se è priva di orizzonte universalistico ed è invece percepita come rivendicazione di genere, sia pure per la parità fra M e F. dove però non è previsto il terzo incomodo e dunque è zoppa. Credo di poter dire che la proposta di Risè sul padre sia concepita in questo alveo di pensiero.
Ed è per questo ho scritto che sarei disposto ad assumere una certa asimmetria fattuale fra M e F sulla questione aborto.
armando

Non entrerò nell’analisi dell’amico Rino sull’ aborto: la sua chiarezza argomentativa non è davvero alla mia portata. Nè ricorrerò ad argomentazioni altrettanto valide come quelle portate in risposta critica dall’ amico Armando. Insomma non dialogherò se non nella forma della testimonianza. Più consona alle mie attuali capacità e possibilità. Della qual cosa chiedo venia per tempo, in primis ai miei due carissimi e generosi amici. Dirò, e per immagini, solo ciò che credo: ripeto solo una testimonianza del mio cuore.
Credo dunque che l’aborto sia la linea rossa, varcata la quale ci si lascia alle spalle ciò che io ritengo essere proprio del maschile che consiste nel conferire il senso a ciò che è altro da sè, il far venire alla luce della coscienza e dell’amore con l’ atto del dare il nome. Il dono maschile non è originariamente e propriamente questo? non è la sua forma univerale? Che è poi è il compito di Adamo dalle origini: dare il senso, dare il nome, riconoscere. Buber penso direbbe fare entrare nel rapporto Io-Tu dal rapporto Io-Esso. E’ compito dello Spirito chiamare alla vita tramite la parola e la parola è in ambito ebraico-cristiano la sostanza stessa delle cose. Il loro senso, il loro nome. Il loro poter essere chiamate per nome. E persino gli animali e le pietre possono entrare in qualche modo speciale nella relazione Io-Tu. E non è sostanza stessa della paternità dare senso, dare la parola, dare il nome? non è la forma generale della paternità il dare senso alla vita perchè ci sia la vita e la vita sia? ed entri nel rapporti Io-Tu? ed entri nella Storia? E dare il senso non è forse darsi il senso e dare il nome non è forse darsi il nome. Per me sì. E dare il nome è dare la vita, dare alla luce, alla luce della consapevolezza. E dare paternità è riconoscersi come figlio e avere il padre. Darsi l’Io tramite il dare il Tu. Darsi il dono dell’ Io tramite il dono del Tu. La catena sacra, la sequenza sacra: la catena e la sequenza dell’assoluto, la partecipazione al proprio Destino di uomini, di maschi e di padri. E togliere senso è togliersi senso. Se poi come nel concepimento e nella nascita, il senso che si dà è propriamente, specialmente, solamente, il valore assoluto di immagine dell’Assoluto, di figlio del Padre, il Tu per eccellenza, negare questo senso è negarsi questo senso, negarsi ogni senso. Scomparire nell’Esso. O ergersi come Esso che vuol fare dell’Esso l’assoluto. Originario tragico desiderio; primo originario anello della catena del non-senso. E se si nega questo senso che senso mai si potrà dare a qualunque cosa che sia sensato? e chi mai avrà il senso necessario per avere legittimitazione nel dare senso? Così paternità e maschilità e spirito e dono non possono essere scissi. E l’aborto li scinde. E lasciarsi alle spalle il senso è lasciarsi alle spalle lo spirito e il dono e il dono del padre e ogni possibile attribuzione di senso. Le donne, quelle che negano di dare senso al concepito, di riconoscerlo come incarnazione del Tu, non lo sanno ma è direttamente contro questa realtà che agiscono e non possono non essere a loro volta travolte da questa negazione. In tanti terribili modi individualmente e collettivamente concretamente travolte. Ed oggi sempre più chiaramente lo si vede: l’atto di aborto temo sia questione ahimè molto più grave di quello che, per pietà umana, o per rassicurante logica chiara, si spera. Una micidiale rottura di senso che è poi la vita: una catena che va spezzandosi, anello dopo anello, e ben più importante e decisiva di quella costruita sul piano bochimico. Posso formulare un consiglio accorato e un auspicio? Gli uomini, i maschi, i padri, stiano fuori di questo disastro, e al contrario, obbediscano al loro destino che li vuole donatori di senso, tutori e fautori della vita. E proprio loro che da sempre amano le donne, e ne hanno, che lo vogliano o no, che lo sappiano o no, che lo accettino o no, la responsabilità, come il Prossimo più prossimo, chiamino le donne fuori di questo disastro e le aiutino a starsene e tirarsene fuori.

Caro Fabrizio, non ho nessun problema a dire che sulla questione aborto non sono in sintonia con Rino, senza naturalmente che vengano meno stima e amicizia. Mi sembra che la lettura dei rispettivi post lo confermi in pieno. Per Rino la questione di cosa è un feto è fittizia, per me primaria.
Per Rino la CFMI è parte inetgrante della strategia atta a far esplodere le contraddizioni, per me è accettabile soltanto come un mezzo per evitare più aborti possibili e solo nella parte che concedesse al padre di crescere da solo il figlio da lei non voluto, ma non in quella del diritto maschile a
disconoscere il figlio (fatti salvi, forse, i casi di estorsione truffaldina di paternità). Per Rino la QM comprende interamente la questione paterna ma non viceversa. Per me si. Più chiari di così! Dunque nessuna appropriazione indebita, nessun tentativo di far dire ad altri ciò che non pensano. Ci sono punti di convergenza, altri di divergenza, e non esito a dire che sulla questione aborto il mio pensiero è cambiato negli ultimi anni.
Altra questione è quella delle contraddizioni che, come sottolinei anche tu, sono presenti in ogni campo. Ho cercato, ma forse non sono stato chiaro, di separare questa questione dall’enunciazione di principi simbolici sui quali si fonda qualsiasi aggregazione sociale.
Non potrebbe esistere infatti nessuna società umana alla cui base ci fosse la liceità di uccidere chi in qualche modo ci da noia. Ho cercato di argomentare che la preservazione di tali principi è irrinunciabile. Ho scritto che anche nelle dittature più spietate come il nazismo, e che in concreto hanno agito premiando assassini e stragi, non esiste la teorizzazione ad uccidere un essere umano senza colpa. Tanto che sono state obbligate, per poterlo fare, a declassare le vittime a “non uomini”.
Scrive Rino, se ho capito bene ma credo di si, che il problema dell’uccidere/non uccidere non ha nulla a che fare con questioni morali, ma solo di interessi e di rapporti fra gruppo e singoli (o sottogruppi). Credo ci sia un pericolo molto alto in questo, perché è ovvio che un interesse vale l’altro, dunque sono tutti moralmente uguali, dunque è impossibile (e inutile) sforzarsi nella ricerca di una qualsiasi verità (si potrebbe dire della distinzione fra bene e male), seppure difficile a trovarsi. I rapporti umani, fra gruppi e fra singoli, sarebbero con ciò governati unicamente dai rapporti di forza. Attenzione, non dico che nei fatti non sia spesso così. Rino lo spiega benissimo nel suo libro a proposito del femminismo quando parla di ethosfera etc., ed anche Marx quando analizza il funzionamento di questa società. Dico però che se riteniamo possibile un altro mondo, non possiamo assumere gli stessi criteri di azione e di comportamento come se fossero gli unici possibili. Finiremmo per fare un ragionamento simmetrico al femminismo, che peraltro sarebbe inutile criticare. Fa il suo interesse, e lo farà finchè i rapporti di forza glielo permetteranno. Dovremmo solo lamentarci di noi stessi, sapendo d’altronde che una volta ribaltati quei rapporti faremmo dal ns punto di vista esattamente la stessa cosa.
Ma è questo che ci proponiamo? Io penso che gli uomini, i maschi, per cambiare il mondo come hanno sempre fatto e per dare il meglio di sé, abbiano bisogno di sentire di stare andando oltre da sé, dal proprio gruppo intendo, e di interpretare istanze universali.
Il problema della violenza esiste, senza dubbio, ma la radicalità della dicotomia proposta: non violenza assoluta ghandiana versus liceità di uccidere con l’unico criterio degli interessi del gruppo, non mi convince. Apro una breve parentesi per dire che sono contrario a pena di morte, castrazione chimica etc., che sono pacifico e per la pace, ma non pacifista. Non mi piacciono le anime belle che non si sporcano mai le mani. Sono convinto che esiste una violenza inevitabile di cui una coscienza non ancora assopita deve farsi dolorosamente carico in tutta la sua lacerazione. Lo spirito di Monaco mi è alieno, perché penso che alla fine produca più violenza, morte e tragedie di una assunzione vera di responsabilità, per quanto duro e doloroso possa essere.
Rino applica la dicotomia non violenza assoluta/liceità di uccidere specificamente all’aborto, ma ovviamente deve valere anche in altri suoi possibili “campi” d’applicazione. Ma si può, senza entrare nel merito del comportamento dei singoli combattenti che è altra questione, mettere sullo stesso piano la guerra nazista e l’uso della violenza e le uccisioni della Resistenza? Non dico, sia chiaro, che Rino pensi questo, ma questa è la conseguenza logica del suo ragionamento, mi pare. Insomma (lo dico con tutto l’affetto che nutro per Rino, uomo dolcissimo ad onta delle apparenze, e mi scuso per la disgressione troppo personale), il disincanto dettato dalla sua coscienza inquieta è lucidissimo ma ha il torto di non offrire speranze.
Detto questo è del tutto evidente che esiste un iato fra i principi enunciati e la prassi che risente di mille cose, prima fra tutte una natura umana imperfetta, contraddittoria, presa fra slancio luminoso e lato oscuro. Con una precisazione però. Tutti i popoli hanno cercato di darsi, comunque, delle regole anche per la guerra. Ed anche questo è significativo. Prima di tutte quella di tener fuori la popolazione civile, la quale è stata massicciamente coinvolta solo con la guerra moderna. Carl Schmitt sottolineava il concetto di “nemico giusto” e che solo la scomparsa, moderna, di questo concetto, ha fatto si che scopo della guerra diventasse l’annientamento del nemico visto come il male assoluto. In ogni modo lo jato di cui dicevo c’è sempre stato, in società in cui la religione ha avuto largo spazio e in quelle in cui era bandita come oppio dei popoli. Ma con ciò? Rimane che una società che sul piano simbolico permettesse l’omicidio non potrebbe essere in nulla e per nulla migliore di quella che lo vietasse, con tutte le sue imperfezioni e ipocrisie.
Dunque il punto non è svicolare, visto che nessuno è senza peccato e ognuno avrebbe buon gioco a sottolineare le incongruità concrete altrui, ma distinguere i problemi ai vari livelli in cui si pongono.
Il punto è che oggi si sta intaccando quel principio simbolico, e non solo per l’aborto. Penso alla pretesa di regolamentare per legge,ad esempio, l’eutanasia attiva, che si giustifica in base a un
parametro, “la vita degna di essere vissuta”, del tutto arbitrario e
passibile delle peggiori nefandezze. Io, prevenendo l’obbiezione che già
sento, non dico che un malato sofferente e senza speranza alcuna debba
essere tenuto necessariamente in vita con ogni mezzo. Dico però che la legge
non può autorizzare chicchessia ad ucciderlo. Esiste una zona grigia in cui la legge non può e non deve entrare coi suoi dispositivi. Enunciato il principio irrinunciabile, ogni caso concreto è poi unico, va lasciato alle coscienze e valutato con tutta la com-passione che merita. Non mi risulta che nessun medico che ha dato dosi forti di morfina sia stato indagato. Al contrario, pretendere di regolamentare per legge la morte è segno di onnipotenza. Rompe il principio e da lì inizia una china senza fine. Oggi i criteri di vita degna sono alcuni, domani sarebbero diversi. Dov’è il limite insomma?
Guardate che per l’aborto è lo stesso, proprio lo stesso. La posizione abortista più “coerente” è senza dubbio quella che lo contempla fino all’ultimo minuto prima della nascita. Tutto il resto (due mesi/tre/sei) è convenzione che cela. Anzi, perché prima si e dopo no? Anche qui, dov’è il limite?
Coerente si fa per dire, d’altra parte. Coerente rispetto a cosa?
La coerenza vera è impossibile: sarebbe dire che la donna è libera di uccidere suo figlio (e perché solo suo figlio?) semplicemente perché così le va, qualsiasi siano i motivi. Ma non si può, sarebbe la fine. Allora ci si arrampica sugli specchi della “non persona piena” o della dipendenza totale, o della donna sola in grado di decidere cosa è vita e cosa non lo è. Oppure ancora alla somma ipocrisia della salute psichica, così vaga che dentro ci sta tutto, comprese vacanze o carriera. Tutti schermi messi lì perché, per ora, non si può enunciare con chiarezza ciò che si pensa. La sostanza, però, non cambia. Se si ammette il “diritto” di aborto si ammette il diritto di uccidere una persona del tutto innocente. Anzi, si ammette il diritto di uccidere proprio una persona specifica, il figlio. Anche questo marca una differenza con la guerra.
La faccenda della scelta fra la vita materna e quella del bambino, poi, è irrilevante. Mai, in nessuna legislazione antiabortista, è scritto che l’aborto è proibito quando c’è questo rischio, e nessuno chiede sia così. Semmai può essere la donna, e in questo caso solo lei, a scegliere. E non sarei così tranchant come Icarus, al contrario. Non si chiede di essere eroi o eroine, ma quando accade tanto di cappello. Sacrificare se stessi per un altro è un atto comunque d’amore. Come si fa a condannare un gesto che dona la vita? E quando un uomo salva un’altra persona cosa è? Un povero stupido? Ma questa è proprio la mentalità utilitaristica che si condanna.
Armando

1) A proposito della scelta fra vita della madre e quella del figlio, ho scritto che la scelta DEVE essere della madre, non che la legge debba privilegiarla. Rileggi, please! Il motivo è così banale che sarebbe perfino superfluo dirlo. Non si può obbligare nessuno a suicidarsi, neanche per salvare un’altra vita.
2) Sulla guerra. Prendo atto che per te i Partigiani erano gente violenta e assassina al pari dei nazi, e che se ti trovi di fronte ad un energumeno che ti vuole uccidere e non puoi fuggire, ti lasci ammazzare senza reagire. O forse ho capito male, o forse anche tu ammetti l’esistenza di una violenza legittima. Ma se è così, quando, come e perchè? Io, noto guerrafondaio ed anche poco onesto intellettualmente (le due cose vanno assieme, s’intende), ho cercato di portare l’esempio più chiaro, con ciò indicando un motivo su cui speravo non ci fossero troppi distinguo. Non ti piace l’esempio? Parliamo allora, esiti finali a parte, di Che Guevara, il quale sparava eccome, e non solo per legittima difesa personale. Devo forse prendere atto che io, ex marxista, trovo che quella ribellione armata a Batista fosse legittima mentre tu, ancora marxista, ritieni il contrario? Chiarisci, per cortesia, altrimenti chi legge non capisce nulla.
3) L’aborto. Domanda semplice e concretissima. Perchè e quando abortire dovrebbe essere legittimo? Sempre? In qualche caso? Quale?
armando

Ho postato l’ultimo intervento prima di leggere il commento di Armando del 12 marzo ore 10.08 (l’orario del mio, che pur sembra successivo, non inganni). Perciò quello non era un controcommento alle sue osservazioni. Non avevo concluso le considerazioni, perché ci vuole tempo ed energia.

Poi dal 12 marzo sono state dette molte cose interessanti.

Confermo ancora che dalle mie parole non si può ricavare quel che penso dell’aborto (ma anche di tante altre cose). Altro è dire ciò che si ritiene giusto o sbagliato, altro è cercare di invididuare le contraddizioni (che sono quasi sempre bugie) esistenti nella realtà, nelle idee, nei valori (e tra tutti questi) presenti nella collettività.

Questa sera mi limito a dire che la questione se il feto sia cosa o persona non è da poco, dico che ha senso trattarne solo se è stabilito che uccidere è immorale.
Se invece uccidere è moralmente lecito allora il problema è scavalcato e diventa: chi stabilisce se e quando si possa uccidere? A beneficio di chi si può uccidere? Solo a vantaggio del gruppo o anche negli interessi dell’individuo?
Che il gruppo abbia (di fatto) il diritto di uccidere è fuori discussione: ce l’ha. Ha anche il diritto morale di farlo, lo rivendica e lo insegna.

Uccidere: o sempre, o mai, o in certe condizioni e per certi fini: perché i fini del gruppo rendono l’omicidio legittimo e i fini di un individuo no? Questo è il dilemma.

Mi pare che da questo incastro non si possa uscire.
Perciò ho evocato Gandhi (che non era un pacifista, era un non-violento che però ha guerreggiato tutta la vita). Gandhi era legittimamente antiabortista.

Vedo la contraddizione degli antiabortisti (quella sopra) e quella degli abortisti, che, per un singolare fenomeno, tendono ad essere pacifisti (e magari anche animalisti).

La condizione umana è intrinsecamente contraddittoria e tragica (appunto come quando si deve scegliere tra due atti immorali, tra due delitti: es. questo o quel figlio?) ma in campo etico la coerenza è tutto. Bisogna ricercarla e poi assumersi la responsabilità delle scelte tragiche.

Il resto …ad altra puntata.

RDV

@Aramando: Non sono contario ai gesti di eroismi, anzi li ammiro. Li ammiro, però,solo quando e soprattutto possono essere compiuti. Un uomo o una donna che ha dei figli a carico, ad esempio, non può dare la vita per un altro, perchè privando la sua esistenza e la sua presenza dai figli, farebbe del loro male. Questo è solo un esempio fra i tanti.

Per quanto riguarda l’aspetto della guerra, violenza e legittima difesa, stai facendo un pò di confusione. I comunisti(se si eccettua i falsi comunisti alla Bertinotti) non sono pacifisti ne non violenti. I comunisti sono favorevoli alla Lotta Armata per rovesciare un sistema ritenuto iniquo e imperialista(ad es . la lotta partigiana contro il nazismo). La guerra è un altra cosa, invece. Perchè coinvolge anche e soprattutto i civili e poi perchè è sempre scaturita da motivi di interesse economico e geopolitico.
In conclusione, i comunisti sono contrari alle guerre, ma non sono ne pacifisti ne gandhiani.

@armando: il concetto di legittima difesa, può valere anche sotto il punto di vista antiabortivo??? Voglio dire: vi possono essere casi in cui sopprimere un feto rappresenti-per una serie di ragioni-un “male minore”???

Se la riposta è sì,e per me è sì, penso che possa incominciare a venir fuori qualche piccola convergenza.

Animus, nonostante tutto, mi farei qualche domanda in più su questo giudizio di lateralità dell’aborto rispetto alla QM e su questa praticamente universale richiesta e pratica maschile di silenzio sull’aborto. Anche perchè per aborto in Italia è sparita sotto gli occhi dei maschi e dei padri una popolazione giovane potenziale pari agli abitanti della regione Lombardia. Un “lato”? forse, ma davvero grosso, e per qualunque questione. Insomma, si potrebbe dire un gigantesco lapsus della coscienza maschile. O no?

Trattiamo della questione aborto (QA) per ragionare sul se, sul come e sul quanto abbia a che vedere con la QM.

1- La mia opinione è che la QA, nel senso di legalità e pratica di massa dell’aborto, non sia direttamente implicata nella QM. Lo deduco dall’esistenza storica di società che ammettevano l’aborto (e peggio) senza per ciò essere né ginecocratiche né matriarcali. E sono durate secoli. Ovviamente se ne può discutere, perché la vera realtà psicologica e pragmatica delle società antiche (al di là delle leggi formali) è sempre oggetto di legittime contestazioni.

2- Neppure la questione se sia lecito uccidere o meno riguarda in sé la QM. Altrimenti si rovescerebbero le affermazioni femministe, dicendo che gli UU sono per la vita e le DD per la morte. Ipotesi che non merita commenti.

3- La QA riguarda invece la QM in quanto oggi nella decisione di abortire o di non farlo, il maschio non ha voce in capitolo. Subisce e basta. Ho più volte sottolineato il carattere prettamente strumentale della visione Choice for men Integrale. Visione che non pretendo sia fatta propria da nessun movimento e che può essere presentata in pubblico solo con molta cautela e all’interno di un ben determinato contesto. Però, assumerla pur se solo come prospettiva e presentarla anche solo come provocazione è dirompente. Riguardando sia il lato passivo (rifiuto) che quello attivo (rivendicazione) della paternità, manifesta il fatto che si tratta di una questione di potere e cioè di valore, non di calcolo egoistico (come sarebbe se si pretendesse solo il diritto al rifiuto) e neppure di una forma di antiabortismo (se presente solo la rivendicazione).

4 – Lato passivo: “Come tu decidi della tua vita io decido della mia”. Se si intende denunciare lo stato di inferiorità maschile e al tempo stesso rivendicare il medesimo potere sulla propria vita che ha D, a questo aspetto (negativo) non si può rinunciare. E qui non ha importanza se il feto sia o meno persona. Se D ha il diritto di risolvere i suoi problemi (veri, presunti etc.) rifiutando la maternità, il diritto simmetrico deve essere rivendicato in modo assoluto. Senza se, ma e però. L’aborto è un omicidio? Non importa. Qui importa solo la denuncia della disparità del potere: se D può essere assassina anch’io devo poterlo essere. Punto.

5- Lato attivo. Osando esporre la pretesa morale che la donna partorisca per il padre non si fa altro che pretendere questo: che l’aborto (non terapeutico) sia ciò che si dice, ciò che si grida, ciò che la legge prevede, ciò che si rivendica, insomma la sola cosa che può essere: la soluzione dei problemi (della madre) emergenti dopo il parto, e non qualcosa di diverso (come invece vedremo). Infatti se dopo il parto per la donna non ci sono problemi (perché il figlio se lo tiene il padre) il risultato è questo: che dopo il parto non ci sono problemi e che quindi non ci sono motivi per abortire. Il cavallo di battaglia di ogni motivazione all’aborto è: la D abortisce perché ne è costretta. La CfM Integrale svela la menzogna spudorata di questa affermazione. Infatti l’aborto viene parimenti rivendicato anche quando i problemi sono risolti (dal padre). L’aborto risolve i problemi della donna (veri, falsi, immaginari, etc – non ha importanza) post partum. Anche la consegna al padre risolve quei problemi, post partum. A allora perché l’aborto? Le motivazioni (le cause) sono scomparse ma l’aborto continua. Gatta ci cova.
Lo si rivendica e viene praticato senza remore in ogni caso, tanto che i padri in potenza che vorrebbero tenersi il figlio (non importa qui la motivazione) non sanno neppure a chi rivolgersi per ottenere questo minimo esito. Che è la pura e semplice conseguenza dei giuramenti femministi: D non abortirebbe se non ne fosse costretta. Invece rivendica il diritto di abortire lo stesso e abortisce comunque. Non è aborto terapeutico, non è aborto per problemi post partum. Quindi è un aborto di un terzo tipo. Non è A, non è B. Deve essere C. Necessariamente. Un terzo tipo di motivazione dunque, ossia un terzo tipo di aborto. Non ne avevamo mai sentito parlare.

6- Il 3° aborto. Il terzo tipo di aborto è quello che viene nascosto pudicamente sotto la depistante (e liquidatoria) affermazione: “Tu sei un uomo e non puoi capire!”. E cos’è che i maschi non possono capire? Quello che capiamo benissimo. E cioè questo: che se la donna (che intende abortire) porta avanti la gravidanza, può accadere che poi non se la senta più di rinunciare al figlio. La motivazione (demenziale) dunque è questa: “Abortisco perché se non abortisco va a finire che non voglio più abortire. Va a finire che il nato (dopo l’intera gravidanza e il parto) diventa per me più importante dei problemi che mi crea (problemi che adesso prevedo/immagino). Insomma va a finire che i problemi che oggi mi inducono ad abortire passano in secondo piano rispetto al legame con il nato. Va a finire che il figlio diventa la cosa più importante e io invece voglio che ci siano cose più importanti di lui”. “Tu sei un uomo e non puoi capire!”. Nasconde dunque la verità indicibile (e mai detta): “Abortisco perché se non abortisco va a finire che non voglio più abortire”. Ma si va oltre. Stiamo infatti parlando del caso in cui il padre rivendica il figlio e la D non ha da fare altro che partorirglielo. Se dunque accadesse che, una volta partorito, lei pure lo volesse tenere, ci troveremmo di fronte a questa “mostruosità”: che entrambi lo vogliono. Dunque, per evitare una simile (…aberrante) eventualità, la D abortisce. Il quadro allora è chiaro: il 3° tipo di aborto è un aborto contro il padre. L’esistenza del parto anonimo (peraltro civilissima legge che purtroppo in molti paesi non esiste) manifesta in modo eclatante la natura dell’aborto del 3° tipo. E’ un aborto rivendicato nel pieno tradimento dei propri giuramenti (i problemi post partum), nascosto sotto il mantello del “Voi non capite”, che nasconde una motivazione aberrante (“…se non abortisco ora potrei cambiare idea…) ed una criminale: la guerra contro i maschi e contro i padri. Sia il feto persona o plasma di cellule, meglio in discarica che al padre. E’ la guerra contro gli uomini.

Che i problemi post partum siano veri o falsi, che esistano o vengano rimossi persino come ipotesi, non cambia nulla. La D ha imperio assoluto sulla tua vita e non tollera che tu eserciti alcun diritto sulla tua.

Esponendo la pretesa morale che la donna partorisca per il padre non si fa altro che inchiodare il femminismo ai suoi stessi eterni giuramenti, smascherare l’egoismo autocratico che ne sta alla base e la finalità di annichilimento degli uomini. Choice for men Integrale non impone nulla alla D. E’ essa stessa che se lo impone quando giura che se non ci fossero problemi non abortirebbe. Tu le togli i problemi …e lei abortisce lo stesso. Abortisce contro di te. La D non viene costretta a nulla, se non a smetterla di mentire, a svelare la sua volontà di onnipotenza e di esautorazione degli UU.

Choice for men Integrale non può venire accettata né da Dx, né da Sx, né dal Centro. Lo so. Ma può giovare a tutti noi per fare del brainstorming e per scompaginare le carte, per spiazzare e confondere gli interlocutori, M ed F che siano. Di Dx, Sx, Centro. Adottandola in modo strumentale (non come programma politico) la si può maneggiare – con acume ma anche con disinvoltura – per menare fendenti in tutte le direzioni.

RDV

Galatea, non rispondo alla tua parte iniziale (il corpo è della donna, e le solite liturgie del caso),fondamentalmente perchè non mi interessa, l’ho già fatto troppo volte ed il tutto potrebbe essere liquidato con un perentorio “se non volete la gravidanza…perchè rimanete incinte?”, i tempi della cicogna, dell’ignoranza di massa, sono finiti, e dunque bypasso tutto perchè trovo molto più interessate la tua affermazione finale:

“il padre dovrebbe offrirsi di portare lui a termine la gravidanza al posto della madre, dentro al suo corpo. Visto che non si può, non può obbligare la madre a tenere dentro di sè un feto che non vuole.”

Ecco, è questo “visto che non si puo'” che mi strappa un sorriso, che mi avebbe fatto capire (se non lo sapessi già, da tremilista incallito), che qui si sta parlando di una questione di potere (sulla vita e dunque sul mondo), e non di diritto.

Leggi un po’:
http://it.wikipedia.org/wiki/Gravidanza_maschile#Gravidanze_extrauterine_e_possibilit.C3.A0_tecnica_nell.27uomo

Ora te mi vorresti dire, in tutta onesta, che saresti favorevole a questa “pari opportunità” visto che in realtà sembra che il limite sia ormai, nno piu’ tecnico, ma solo morale (fondamentalmente, le donne non vogliono).

Favole …. favole.
Siam qui, per raccontarci le barzellete.
Almeno dirne qualcuna che fa ridere…non trovi?

Non ho letto tutti gli interventi sul tema dell’aborto che sono stati proposti in maniera molto approfondita da Fabrizio, Rino, Cesare, Armando… Personalmente non è un tema che mi abbia mai appassionato molto e, di conseguenza, non ho mai cercato di approfondirlo. Quindi non penso di poter dare un contributo originale al dibattito. Ho sempre pensato, però, che questo accapigliarsi tra uomini di Chiesa e femmniste su questo tema sia un pò patetico. Occorerebbe essere tutti un pò meno viscerali e un pò più razionali. Non ho difficoltà anche a scrivere che la posizione di Galatea è anche la mia. Trovo che la scelta di portare avanti una gravidanza spetti alla donna. L’uomo può accompagnarla in questa fase, consigliarla, ma non può sostituirsi a essa nella decisione da adottare. Comunque l’argomento è complesso e presenta, forse, anche aspetti che io ignoro.

La tesi secondo cui la messa a disposizione della propria vita in senso lato può avvenire solo a condizione che ci sia la libera accettazione, vale forse solo per quel periodo della vita che da sempre per la stragrande maggioranza delle donne era stupendo e sono i nove mesi della gravidanza? non vale per chi è chiamato a mettere a disposizione la propria vita per la difesa di un essere umano in pericolo di vita? o per portare a casa il necessario per la sussistenza della famiglia? lasciando magari la vita venti/trent’anni prima per usura fisica e psichica? Sono libero infatti se andare o no in fonderia o in miniera o in terribile altra mansione se altrimenti i miei non mangiano? libero di rifiutare di assistere un vecchio, un malato, un minore, una persona non autosufficiente, con l’argomentazione che devo mettere in gioco il mio corpo e la mia vita, quando il mio rifiuto ne comporti grave pregiudizio della sua incolumità e della sua stessa vita? e se mai la legge me lo consentisse, che giudizio dovrei esprimere nei miei confronti? e il giorno malaugurato che ci dovessimo difendere da un’aggressione nemica, i maschi, sarebbero liberi di rifiutare di dare la vita? e non è stato sempre per i maschi un obbligo d’onore non solo per sè ma per evitare la morte civile dare la vita per salvare una donna o un bambino o chiunque o una intera comunità? Siamo stati e siamo tutti doverosamente incinti della fatica di reggere il peso della vita di un altro. E non possiamo abortirla questa vita altrui per la ragione che richiede l’impegno totale della nostra anima e del nostro corpo. E per tantissimi, direi la maggioranza, non si è trattato di nausee per nove mesi, quando ci fossero, e super assistite, ma di prove terribili e della propria intera vita, e dell’intero dono di sè. E non perchè lo si è scelto, ma perchè, per sentirsi ai propri occhi umani lo si doveva fare. La vita in pancia è la vita tout court, e l’altro in pancia è l’altro tout court. Splendidi concepimenti e splendide gravidanze e nascite e rinascite, questa è la vita. In questa equivalenza di significato e valore sta l’inaccettabilità morale, etica e psicologica dell’aborto. Da questa equivalenza deriva l’impatto devastante degli effetti dell’aborto sulla vita di tutti. Deriva l’inconsistenza di ogni spiegazione che lo legittimi. I maschi che amano le donne, fanno di tutto perchè l’aborto non sia più, così che non ci siano nè tragedia personale nè tragedia collettiva, e tantomeno si continui a chiamare diritto un atto contro l’Umanità.

Animus, un antico detto sapienziale domanda: con chi si può fare la pace se non con chi è nemico ( fermo restando che Fabrizio fa parte del medesimo campo di battaglia della QM e lo considero un amico). Mi sembra pertanto che si possa anche domandare: e con chi si dialoga se non con chi è in disaccordo? Comunque rispetterò senz’altro le regole dell’ospitalità.

@Luca Cage: La risposta alla domanda non può essere demandata ad un organo legislativo, ma la regolamentazione di una prassi sì: è compito della legge fissare i paletti. Oggi come oggi, la legislazione non può considerare i diritti del nascituri pari a quelli della madre, per il semplice motivo che il nascituro non è ancora un individuo pienamente autonomo, quindi non può essere considerato pienamente titolare di diritti, mentre la madre sì. Al momento della nascita, egli diventa un individuo al pari della madre, prima no. Lo sbilanciamento apparentemente a favore della madre che tu denoti è moralmente comprensibile (io credo che un uomo che desidera un figlio soffra terribilmente se la sua compagna decide di abortire e possa ritenere che la sua vita sia sconvolta da questa decisione). Ma a lume di logica, la verità resta pur sempre quella di prima: il feto, finché non viene alla luce, è una appendice non autonoma del corpo della madre, e la madre non può essere costretta a diventare un “contenitore” se non è lei ad accettarlo. Per cui, non vedo via di uscita, allo stato delle cose.

@Marco Pensante: credo che non ti sia chiaro che il mio intervento riguarda un caso ben preciso e ben delineato: quello in cui una donna incinta decida di abortire anche se il compagno è contrario e pur se quello si è offerto di prendersi cura del bambino dopo la nascita. Di questo si parlava e da qui è partito il mio commento. Si diceva infatti che in questo specifico caso si sarebbe potuto o dovuto trovare un escamotage di legge che costringesse, in pratica, la donna a portare a termine la gravidanza per poi affidare al padre il figlio in via esclusiva. Ti pregherei quindi, prima di iniziare a controbattere, di controllare di cosa si stia effettivamente parlando.
La gravidanza, quando sia accettata dalla donna, non è certamente un esproprio; ma se uno mi dice che siccome lui vuole che il bambino nasca, allora io in qualche modo vengo costretta a diventare una specie di contenitore a tempo, nonostante tutti i disagi ed i rischi che ciò potrebbe comportare per la mia salute, be’, questo non è nemmeno un esproprio, è sequestro di persona e violenza privata. Ripeto, qui si continua a discutere di questo fatto come se io stessi portando delle argomentazioni “femminili” o prenda questa posizione perché donna: in realtà io sto semplicemente portando delle argomentazioni che sono basate sui diritti inviolabili dell’individuo,a prescindere dal sesso. Che io parli di una gravidanza o parli di una appendicite, non cambia: o la donna è un individuo, e quindi ha piena facoltà, a meno che non la di dimostri incapace di intendere e di volere, di decidere eventualmente di non sottopori ai rischi e ai disagi di una gravidanza (o di accettarli in piena libertà, anche quando questi comportino una alta probabilità di morte: si veda i casi citati sopra di donne che non hanno voluto sottoporsi alla chemioterapia per far nascere il bambino), o si decide che la donna non è un individuo, e allora non le si deve concedere alcun diritto, mai. Non c’è una terza strada, sta a voi decidere quale delle due tesi sposare, semmai.

“come tanti uomini di destra……che essere marxisti significhi essere quasi della macchine fredde e prive di sentimenti o di una vita interiore.”(Fabrizio)

Invece quando vedo e sento parlare Berlusconi, Gasparri, la Russa, Borghezio, Calderoli, Licio Gelli(loro maestro spirituale), ecc..mi arrossisco, il cuor mi sbatte soavemente..e infine altrettanto soavemente esclamo: “Ah..l’ Amour…” 😛

A parte gli scherzi, a questo punto io ritengo che la discussione aborto sì, aborto no, non sia più utile anche perchè non si troverà mai un punto d’incontro, date le più diverse e inconciliabili posizioni su temi di natura socio-etico-politica, espresse.. Mi pare che tutte le posizioni qui espresse mi sembrano abbastanza nette e acquisite per poter lasciare uno spiraglio di accordo e convergenza. E’ un pò come discutere se “ti piacciono più le bionde o le more?”. Questione di gusti…..

Allora, presone atto di ciò, non sarebbe più utile discutere se sia giusta o meno una legge che regoli l’aborto, cioè l’attuale194, e se sì come debba essere e se debba essere modificata tale legge?? Voglio che sia se l’aborto è vietato sia che non è vietato, comunque si abortisce. Se è legale, si abortisce legalmente; se non è legale, si abortisce clandestinamente. Ma,legale o non legale, sempre aborto è.

A mio modesto avviso, questa dovrebbe la base del tema di discussione sull’aborto. Di sicuro, ci sarebbe una maggiore possibilità di trovare dei pur piccoli e pochi punti d’incontro.

Fabrizio,
io Marx l’ho letto, (specialmente “l’ideologia tedesca”), ma sarà un mio limite, lo ammetto, non riesco proprio ad apprezzarlo, lo trovo grossolano (rispetto ad es. a Nietzsche che è incomparabilmetne piu’ “sottile”)….

Insomma per me Marx, pure essendo da un certo punto di vista opposto, è come Freud, vanno bene per i nuovi concetti che hanno introdotto nella storia del pensiero, tanto di cappello, ma guai a scambiarli per profeti.
Poi ripeto, probabilmente è un mio limite il fatto di non riuscire ad apprezzarlo.

Non litighiamo tra noi: destra o sinistra, l’importante e’ la Q.M.
E apprezziamo anche l’intervento di Galatea che dimostra volonta’ al dialogo.
detto questo, non si puo’ negare che questo thread abbia svelato importanti aspetti sul’aborto, questione difficile e spinosa.
Sull’aborto in caso di rischio per la madre, a mio avviso c’e’ poco da discutere. la madre ha il diritto di salvare la propria vita, come tutti.
Dove invece non ci siamo, e’ sul fatto che la donna e’ padrona del suo corpo e quindi puo’ decidere, anche in assenza di rischio, di abortire. Innanzitutto, senza padre una donna incinta non ci rimane.
Inoltre, il feto non e’ ancora nato e senza una patologia nascerebbe. Non e’ solo un gruppo di cellule, tant’e’ che da latri gruppi di cellule non nasce nulla. Dall’embrione, e da l feto dopo, nasce un individuo. la madre ha la possibilita’ di disconoscere il figlio, il padre non puo’ mai disconoscere il figlio.
Se il padre vuole il figlio e la donna no, e non c’e’ nessun rischio per lei, l’aborto diventa una questione di potere asimmetrico.
E qui bisogna notare come la donna, in tutti i casi in cui puo’0 esercitare un suo potere, lo esercita e si sente nel diritto di farlo. laddove le sue possibilita’ non glielo permettoono ella esige facilitazioni per raggiungere una relativa uguaglianza ( facilitazioni varie nei lavori dove la donna ha deficit di forza, statura ecc ).
Inoltre continua ad essre esentate dalle mansioni veramente dure.
L’uomo invece non esercita i suoi poteri ( es la maggior forza fisica, e l’attitudine a deter+minati ruoli ). Anzi, si fanno leggi che
alterano i naturali dati di fatto.
vediamo ormai esaltati gli atteggiamneti aggressivi femminili che anche fisicamente aggrediscono l’uomo, in quanto egli non deve reagire, perche’ piu’ forte. Ma proprio perche’ piu’ forte l’uomo dovrebbe reagire, e anzi , la donna non dovrebbe neanche pensare di attaccare l’uomo e passarla liscia. L’uomo dovrebbe usare il suo potere, in questo caso la forza, cosi’ come la donna esercita il suo potere e elimina un embrione che , senza malattie o traumi, diventerebbe un essrer umano. Il trauma o la malattia, in realta’ e’ in questi casi la donna.
per quanto riguarda i rischi e i dolori del parto, sarebbe ora di finirla, per noi uomini di inchinarsi a questa storia. Una gravidanza oggi e’ medicalmente assistita. Costa al SSN piu’ di un tumore e , riguardo al dolore , consiglio alle donne di provare una colica renale , di quelle che rispèondono parzialmente ai narcotici. Quelle che hanno fattoi la prova, si sono ricredute, altro che dire sempre voi uomini non potete sapere.
Si, mavoi donne non potete sapere cosa voglia dire essere investiti da acciaio fuso e morire dopo un mese in un reparto grandi ustionati.
A noi uomini occidentali sta bene, abbiamo adottato la mentalita’ degli schiavi, e queste sono le legittime conseguenze. Alle donne non piacciono gli schiavi e faremo bene a mettercelo in testa.
A proposito, che si pensa dell’utero artificiale ? Gli studi ci sono

“Siccome dal tono piuttosto sprezzante della tua notazione” (galatea)

Invece sfottere e deridere gli uomini soli e poco fortunati in campo sessuale e sentimentale-alias “sfigati” e “segaioli”- non è “sprezzante”, per la Galatea. Sarebbe il galateo declinato al femminile. Stà bene.

Mah, un mondo alla rovescia.

p.S: fabrizio, non vedo pubblicato un mio commento sull’aborto, in cui invitavo tutti a soffermarsi non tanto se sia lecito moralmente o meno(de gustibus…), quanto invece come devono essere le leggi che lo regolano.

“E’ che non puoi permetterti di dire ad uno che non la pensa come te che non ha capito un “acca”.

Fabrizio, uno che si occupa di qm, e dice che a lui il tema “aborto” è indifferente (senza tutte le sfaccettature che ha evidenziato Rino, e che comunque evidenzia invece quale è il problema centrale, che non è l’aborto i se stesso (coem lo è per Cesare), ma la legislazione sull’aborto, ) per me, e per chiunque conosca l’abcedario della qm, significa che sulla questione morale, non c’ha capito un “acca”.

Che poi questa mia sentenza non ti piaccia (puoi trovare conferma privata da Rino), beh, lo posso benissimo immaginare.

Avevo detto che non avrei controreplicato, ma Fabrizio mi ha nuovamente chiamato in causa. Non su gli argomenti che ho portato, certo opinabili come quelli di chiunque altro, ma su questioni personali (intenzioni, vis polemica, etc ) che nulla c’entrano, specialmente sul tema. Ma anche in precedenza, quando avevamo parlato di dx e di sx, del concetto di progresso e via discorrendo (mi sono riletto i post inviati su questo articolo), avevo espresso le mie idee senza, mi pare, acrimonia o con lo scopo di rompere le uova nel paniere. Solo discutere portando una visione che so bene essere diversa da quella di UBeta, che non per questo considero un gruppo di gente dappoco e composto da individui “non degni di nota” come scrivi a proposito dei MS. I quali, aggiungo, hanno proprio il loro valore nell’inclassificabilità, nell’essere estranei alle definizioni stereotipate che tanto ossessionano chi senza quelle si sente perduto. Pensavo che il confronto potesse essere utile a tutti. Prendo atto che non è così e chiudo.
armando

Tra l’altro l’ “abortismo” non è più connesso con l’aspetto del Femminismo. Lo poteva essere, semmai, trenta o quaranta anni fa allorchè i collettivi femministi reclamavano a gran voce il diritto all’aborto(oltre al divorzio). Ma oggi non più. Non voglio essere saccente o arrogante, ma chi continua ad identificare il femminismo solo e soltanto con la sinistra, a mio avviso, ha una visione un pò miope e incompleta del femminismo. Purtroppo il Femminismo, oggi non è più una ideologia, ma è andato ben oltre dai libri e slogan urlati, assumendo quindi forme e sfaccettature diverse a seconda della diverse culture politiche e sociali che lo accolgono nel proprio seno, e adattandosi quindi alle nuove esigenze sociali e alle diverse mentalità vigenti che si acquisiscono via via con i tempi.. Perchè, oggi, il Femminismo è un fenomeno trasversale e universale all’ intero arco politico, culturale e sociale . E’ una Forma Mentis dominante, obbligata e totalitaria cui ogni persona è tacitamente e subdolamente obbligata a credere,pena l’esclusione sociale. Favorire le donne(e fin qui ci siamo) a discapito degli uomini(e qui non ci siamo più). Il tutto secondo modalità diverse a seconda della varie culture ed epoche.
Venendo all’ aborto. Oggi, quindi, esiste un femminismo abortista(prevalentemente di sinistra) e un femminismo antiabortista(prevalentemente di destra).
Ecco perchè, quindi, non ha più senso(anzi non ce l’aveva nemmeno prima) collegare la liceità morale o meno dell’ aborto con il Femminismo e quindi con la QM. Nel femminismo di sinistra il diritto di aborto viene reclamato in funzione antimaschile. Al contrario, nel femminismo di destra antiabortista, invece, l’aborto, viene associato come male assoluto alla maschilità(“l’aborto è maschio”) e quindi vietarlo viene reclamato in funzione antimaschile.
Aborto sì, o aborto no. Per i femminismi, la colpa è sempre del Maschio.
Ecco perchè oggi l’aborto non più essere collegato a quel cancro sociale che è il Femminismo(nel senso plurale e variegato del termine). O si è favorevoli o si è contrari. A prescindere se si è femministi o meno.

Se proprio si vuole trovare un piccolo collegamente tra QM e aborto, allora si deve inquadrare il problema nella legislazione in materia, cioè su che ruolo debbano avere padre e madre nella scelta se continuare o interrompere una gravidanza.

Mi dispiace che la discussione sia scivolata verso ostilita’ personali.
Se c’e’ galatea, mi piacerebbe sapere, ma anche dagli altri, qual e’ l’opinione sull’eventualita’ dell’utero artificiale.
Io non sono antiabortista , ma neanche ammetto la esclusiva discrezionalita’ della donna, come ho specificatoi nel mio post precedente

@ Marco Pensante : l’articolo da te postato e’ emblematico non tanto della tutela dei figli ( assurda a 32 anni ) , ma della vessazione del padre che, pensionato, e’ costretto a mantenere una fannullona.
Questo avviene grazie a leggi scritte male e truffaldine nelle intenzioni, ma anche all’abnorme possibilita’ di interpretazione che i magistrati possiedono. Questi sono i frutti avvelenati. la giustizia in Italia, sia come leggi, sia come operatori, e’ in una situazione allarmante

La misandria è la normalità, è una parola che nessuno dice ma è il normale comportamento femminile.
Per l’aborto: sono favorevole, e che padre e madre abbiano gli stessi diritti di decidere, soprattutto quando il padre deve mantenere il tutto.
Lo sperma è mio. Il seme da cui tutti siamo nati (disse qualcuno) c’è quell’ insulto napoletano che fa capire come è considerato un padre, che tradotto significa: uomo di sperma.

@il marmocchio: Come ho già spiegato sopra, io verso un utero artificiale non ho e non avrei nessun pregiudizio, anzi.

@rino: Più che spietato, mi sembra che tu non abbia proprio capito la mia obiezione, che, lo ripeto per la ennesima volta, non è legata al sesso maschile o femminile, ma al rispetto dei principi fondamentali della democrazia liberale. Se la madre non è d’accordo nel portare a termine la gravidanza, non è lecito che venga costretta a farlo, perché significherebbe costringere un individuo per nove mesi a sopportare sulla sua pelle qualcosa che non vuole sopportare. Non è una questione di misandria o di potere: è solo che sul proprio corpo ogni individuo è padrone, punto e basta. Sarebbe come se io ti sequestrassi per nove mesi costringendoti a farti crescere un doppio fegato perché a me serve un trapianto: se tu accetti, bene, ma se non sei d’accordo a farmi questo favore, non si può fare, e nessuno può costringerti. Se un domani tu sarai in grado di prendere l’embrione ed impiantarlo dentro di te o dentro un utero artificiale e farlo crescere là senza dare incomodo alla madre, allora se ne potrà discutere. Fino ad allora no, a meno che tu non voglia abolire i principi su cui si basano le democrazie.

Ripeto. L’aborto con c’entra nulla con la QM.
E’ un tema, sì, importantissimo, su cui è giusto che vi siano riflessioni e dibattiti.in merito, ma non riguarda la QM. E’ un tema di pertinenza bio-etico-morale e religiosa.
Sia se si abortisce, sia se non si abortisce, la mentalità nazi-femminista e l’ingiustizia tra i generi le classi, permangono comunque.
Il problema da affrontare è quindi ben altro.

ESTRATTI DAI POST PRECEDENTI PER GALATEA 1a parte:

Galatea:” Da donna, vorrei porre una questione molto pratica: quando una donna resta incinta, per nove mesi il feto rimane dentro di lei, non c’è alternativa. Dal momento che è mio il corpo che lo ospita, è ovvio che devo essere io a dare il consenso perché questo avvenga.”

“Il disconoscimento del figlio da parte della madre, invece, è già possibile per legge: dopo il parto, il bambino può essere riconosciuto solo dal padre. Ma più di questo, non vedo cosa si possa fare: il padre dovrebbe offrirsi di portare lui a termine la gravidanza al posto della madre, dentro al suo corpo. Visto che non si può, non può obbligare la madre a tenere dentro di sè un feto che non vuole.”

“Il feto, finché non viene alla luce, è una appendice non autonoma del corpo della madre, e la madre non può essere costretta a diventare un “contenitore” se non è lei ad accettarlo.”

MarcoPensante:” Nessuno sano di mente si opporrebbe al diritto di autodeterminazione della singola donna, che può scegliere o meno di concludere la gravidanza. Ci si oppone all’utilizzo strumentale che certe persone ne fanno. E’ la leva opposta alla violenza sessuale che un uomo può esercitare su una donna. Potere M su F; potere F su M. Se non vale il primo, non deve valere neanche il secondo.
Di fronte a una donna che gli dice “sono incinta di te”, un uomo perde totalmente la propria autodeterminazione. Non può scegliere. Potrebbe avere motivi meschini per rifiutare un figlio, ma potrebbe averne anche di ragionevoli. Esattamente come una donna. Solo che quelli dell’uomo non vengono presi in considerazione. Non esistono. Se rifiuta di partecipare, anche se ha motivi ragionevoli (lasciamo perdere i motivi meschini, per quelli esistono due rimedi sicuri: un cervello e un accessorio in lattice di gomma), è un infame. Se partecipa, la donna può comunque decidere a suo piacimento come comportarsi. E’ una persona onesta e ragionevole? Prenderà certe decisioni e sarà onesta e ragionevole anche in quelle, verso il padre e verso il figlio. Saremo tutti felicissimi. Ma se è una persona disonesta? Non ha alcuna importanza. Potrà lo stesso imporre la sua decisione al padre. E per il resto della vita. Se poi è una persona ragionevole e onesta, potrà comunque cambiare idea ed essere disonesta fra due, cinque, dieci anni; nessuno glielo può impedire e non subirà alcuna conseguenza, né morale, né di legge. Se la mettiamo come dici tu, la donna si fa “espropriare” per nove mesi, ma l’uomo si fa “espropriare” per il resto della vita. L’uomo divorziatodeve pagare gli alimenti. E dopo il divorzio, ogni suo diritto dipende dalla maggiore o minore onestà e integrità morale della ex moglie”

ilMarmocchio:” Sull’aborto in caso di rischio per la madre, a mio avviso c’e’ poco da discutere. la madre ha il diritto di salvare la propria vita, come tutti.
Dove invece non ci siamo, e’ sul fatto che la donna e’ padrona del suo corpo e quindi puo’ decidere, anche in assenza di rischio, di abortire. Innanzitutto, senza padre una donna incinta non ci rimane.
Inoltre, il feto non e’ ancora nato e senza una patologia nascerebbe. Non e’ solo un gruppo di cellule, tant’e’ che da latri gruppi di cellule non nasce nulla. Dall’embrione, e da l feto dopo, nasce un individuo. la madre ha la possibilita’ di disconoscere il figlio, il padre non puo’ mai disconoscere il figlio.
Se il padre vuole il figlio e la donna no, e non c’e’ nessun rischio per lei, l’aborto diventa una questione di potere asimmetrico.”

Icarus
>Ripeto. L’aborto con c’entra nulla con la QM.
E’ un tema, sì, importantissimo, su cui è giusto che vi siano riflessioni e dibattiti.in merito, ma non riguarda la QM.

Un’altro che ha capito tutto.
Poi della condizione maschile, si da pure la colpa al “femminismo”……
Pazzesco

Argomentazioni del tutto condivisibili, con una sola eccezione.

>Fabrizio
Il problema del legislatore … dovrebbe essere quello di garantire coloro che hanno “maggior diritti”, in una data situazione, anche se il concetto è e forse rimane controverso.
Ma non ci sono altre strade, a mio avviso.

Fabrizio, secondo te, oggi le donne, e ancor di piu’ in altri paesi (nord europa), hanno o non hanno IL MONOPOLIO sulla Vita?

(domanda ovviamente retorica)

Siamo sicuri che si stia semplicemente garantendo “un diritto” e che non ci siano altre strade?

(domanda ovviamente retorica)

Animus

Ritorno con piacere sulla questione, visto che assume ormai connotati interessanti degni di nota.

Stupro a parte.. ho deciso di andare a ritroso.. a mio avviso qui stiamo disquisendo sulle problematiche lecite ed analitiche dell’aborto, ma, a mio modesto parere, non abbiamo tenuto conto delle cause scatenanti.. e guarda caso ho trovato “illuminante” uno spunto dal post di Galatea che cito:

Galatea – 5:12 pm – 19th marzo
“..(omissis)Se non hanno preso le dovute precauzioni, la RESPONSABILITA’ è quindi ripartibile al 50%, no?..(omissis)”

A mio avviso e’ questo il fulcro di tutto il dibattimento, e da dove, di riflesso, nascono tutte le ovvie complicanze socio/economico/legislative.

La mancanza di Responsabilità, palesata da due individui adulti dinanzi a loro stessi e, per riflesso, verso la sessualità e ciò che questa comporta.

Proprio come un bimbo/a che ha combinato una marachella e si addentra in effimere scusanti privi di fondamento per poi ricercare verso chi gli porge solidarietà la propria attenzione.. ecco spiegato in chiave metaforica il comportamento dei singoli e della società dinanzi alla questione sull’aborto e dei suoi numerosi sviluppi..

La verità e’ che ogni individuo, maschio o femmina, debba avere rispetto per se stesso e senso di responsabilità quando attua quei comportamenti che esulano dall’io ed investono gli altri, questa linea di pensiero trova fondamento in molti altri campi.

Personalmente, non ho mai dato fede alle tranquille parole di un godimento garantito da una pillola, non solo per mancanza di fiducia o per legittimo timore di malattie, ma per senso di RESPONSABILITA’ che non delego a nessuno se non a me stesso, ergo aspettarsi la medesima posizione appare ovvio, tuttavia spesso viene disattesa per una serie di ragioni, e comunque appare chiaro che se l’atto sessuale debba essere solo circoscritto al mero piacere reciproco, entrambi dovrebbero attuare tutte le cautele del caso sotto l’egida della RESPONSABILITA’, oggi tutto questo appare quanto mai effimero e il condizionale risulta pertanto d’obbligo.

La donna e’ tale per un fine, portare a compimento una vita generata da UOMO e DONNA… RESPONSABILI!, il resto e’ solo aria fritta, laddove sussista la RESPONSABILITA’ esiste di concerto una società civile, garantista e democratica, e’ lapallissiano confermare il contrario, la nostra non lo e’ affatto…e le cause cosi come le diverse viziate sfaccettature etico/economico/politiche sono dinanzi agli occhi di tutti, un conforto dove il bambino/a trova lo strumento di sostegno, la via di fuga propizia dinanzi alla sua mancanza di RESPONSABILITA’.

E quindi via.. verso un godimento di accuse, leggi, decreti, movimenti pro e contro, rivendicazioni e quant’altro.. ognuno cercando di far valere le sue tesi, e qui al via tutte le altre amenità sull’addossarsi le colpe, rivendicare privilegi, strumentalizzare e denigrare l’altro.. quando basterebbe essere RESPONSABILI, ma non lo siamo.. quindi via a coito interrotto, a gravidanze di comodo, a preservativi economici, a rivalse di genere, a ricatti di genesi, utero artificiale.. tanto poi c’e’ sempre la legge che puo’ dirci cio’ che noi dovevamo gestire da persone responsabili..

Il tutto appare cinicamente ovvio.. se non siamo in grado di gestire responsabilmente una sana sessualita’, scevra da qualsiasi condizionamento, come possiamo ritenerci responsabili dinanzi ad una gravidanza, sia essa voluta o meno? come possiamo capire l’importanza della vita, se non sappiamo gestire felicemente l’atto che la genera? e qui qualcuno potrebbe trovare un filo conduttore sulla QM..

Mi permetta Fabrizio di aggiungere un “corollario”.

La condizione necessaria (non è detto che sia anche sufficiente, ma è sicuramente necessaria, questo sì) affinchè si inneschi una “rivoluzione” è uno scontro di Volontà.
Questo è un sito di sx, ispirato a principi marxisti e dunque so che questo concetto è oltremodo chiaro e non necessita di nessuna spiegazione (personalmente, più che a Marx, mi rifaccio alla dinamica servo/padrone di Hegel, ma non cambia proprio nulla, è lo stesso concetto, anzi…nasce proprio da lì.).

Ora, che dall’altra parte si neghi che alla base delle questioni che stiamo trattando ci sia un “desiderio”, una “Volontà di potenza” avrebbe detto qualcuno, è cosa ovvia.

Cioè che lascia piuttosto interdetti invece, è come si possa pensare di innescare una rivoluzione, quando “il servo” condivide la morale/volontà del padrone.

Loro c’hanno il monopolio sulla vita, e dunque sulla morale, e dunque su tutte le sovrastrutture sociali, eppero’…. “è giusto così”/”non ci sono altre strade”/”questo non c’entra nulla con la qm” (faccio il mix dei “rivoluzionari”).

Che non si vedano altre soluzioni è l’ovvia conseguenza dell’accettazione della volontà altrui.
Finche mi sta bene, non vedo come si potrebbe “vedere un’altra soluzione”, perchè questa diviene possibile (la vista su un’alternativa) solo nel momento in cui si rifiuta l’altra Volontà,e mai, ripeto MAI, finche’ la si fa propria.

“E’ la mia volontà”.
“Io la penso così”.

Così dice il servo in catene al padrone.
E salva se stesso.