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Reciprocità e spontaneità sono due concetti che la grande maggioranza delle donne non sa neanche cosa siano. Per lo meno per quanto riguarda il rapporto con i maschi non dominanti (beta), cioè la grande maggioranza degli uomini, che è quello che a noi interessa.
Tradotto in parole ancora più povere, se gli uomini (beta) non si proponessero, non andassero di loro propria iniziativa verso le donne, l’incontro fra i due sessi non avverrebbe mai, non avrebbe neanche luogo. Detto in modo più rozzo ma forse ancora più efficace, se anche gli uomini adottassero gli stessi comportamenti delle donne, l’umanità si sarebbe estinta già da un bel po’ di tempo.
Questa, ad una prima rapidissima lettura, potrebbe sembrare un’affermazione sopra le righe. Ma in realtà così non è. Ed è il semplice buon senso, l’esperienza quotidiana e l’osservazione della realtà che ce lo dicono. Probabilmente saremo tacciati di scarsa scientificità ma francamente questa accusa o questa critica ci interessa molto poco, se non per nulla. Riteniamo infatti che nelle scienze sociali e soprattutto nelle questioni che attengono l’essere umano, di scientifico ci possa essere ben poco. Crediamo anzi che il presunto riferimento alla scienza che troppo spesso nella storia è stato fatto per dimostrare la validità di teorie filosofiche (in taluni casi anche valide, a nostro giudizio) sia stato per lo più strumentale e finalizzato a rafforzare la validità di quelle stesse tesi. Cosa che, a nostra modesta opinione, ha ottenuto il risultato opposto e contrario a quello che si voleva ottenere. E quelle stesse teorie che in questo modo si volevano rafforzare, ne sono uscite fortemente indebolite.
Con questo non vogliamo neanche, da una posizione speculare, esaltare il valore dell’ esperienza empirica e considerarla come la sola fonte di conoscenza. Preferiamo laicamente posizionarci su una posizione di equilibrio e di buon senso verificando, con gli strumenti di cui disponiamo, la nostra capacità analitica, la statistica, la ricerca sociologica e storica, l’osservazione lucida dei fatti, e naturalmente anche l’esperienza empirica, la veridicità o meno di questa o quella affermazione o teoria.
E sulla base di queste considerazioni testè fatte, ci sembra assolutamente verosimile confermare la tesi contenuta all’inizio di questo articolo: e cioè che nel rapporto fra uomini e donne non c’è alcuna reciprocità. Nella grande maggioranza dei casi sono gli uomini ad andare verso le donne. E’ molto raro che accada il contrario e quando ciò accade significa che l’uomo o gli uomini in questione sono maschi alpha, cioè uomini appartenenti alle elite dominanti. Ma questa è appunto l’eccezione che conferma la regola e la nostra analisi.
Noi riteniamo che questo aspetto dell’ontologia e/o della cultura e del modo di essere femminile, che normalmente viene considerato dalla grande maggioranza degli uomini come un fatto più o meno naturale, scontato e dato per acquisito, sia in realtà uno dei più significativi, e anche dei più gravi, del manifestarsi delle donne nel mondo.
Ma cosa nasconde l’incapacità/non volontà/riluttanza/diffidenza/fastidio/ e il più delle volte addirittura l’insopportabilità, per le donne, ad andare verso gli uomini?
Innanzitutto l’incapacità di relazionarsi con l’altro da una posizione di parità. Pretendere che sia sempre e solo l’altro a fare il primo passo significa porsi automaticamente in una posizione di potere nei confronti dell’altro. Se l’altro si muove è evidente che sta già manifestando un interesse nei confronti dell’altra e quindi le sta già di fatto conferendo un potere. Il fatto stesso che egli si muova per primo, manifestando di fatto il suo interesse, la pone in una posizione di vantaggio (e di potere) nei suoi confronti. Non solo. Nel momento in cui è l’uomo, sempre e comunque, a proporsi, è la donna che si trova oggettivamente nella posizione di chi decide. Di nuovo il concetto di potere, che torna sistematicamente e implacabilmente ogniqualvolta si affronta questa tematica. Ma accanto al concetto di potere entra in ballo in questo tipo di relazione anche quello di “dovere”. Inteso non nel senso più nobile del termine (come l’adesione ad un sistema di valori o di regole etiche) ma piegato e deformato alle esigenze del “potere”. Se infatti si dà per scontato e per acquisito, in base ad una sistema di regole non scritte ma universalmente riconosciute, che debba essere sempre e comunque l’uomo a proporsi, è evidente che il concetto di “dovere” viene a legarsi indissolubilmente a quello di “potere”. Quindi l’uomo deve proporsi, deve andare versus la donna. Se non lo fa è praticamente condannato alla solitudine affettiva (ammesso che su questi presupposti si possa veramente costruire una relazione autenticamente affettiva…) e alla totale assenza di vita sessuale.
Naturalmente non è affatto detto che proponendosi egli ottenga il risultato sperato, anche perché è la donna che dice l’ultima parola, né potrebbe essere altrimenti, date le circostanze.
Ma non è tutto. Non solo l’uomo ha l’obbligo (anche se non scritto) di proporsi ma lo deve fare anche secondo schemi e modalità gradite alla controparte. Deve insomma mettere in atto una serie di comportamenti al termine dei quali la donna, laddove valutasse tali comportamenti gratificanti e sufficienti, potrebbe decidere di concedersi, sempre secondo tempi e modalità che verranno da lei decisi e determinati.
Ma non è finita. Quali saranno i criteri di selezione che la donna, nella grande maggioranza dei casi, sceglierà di seguire per decidere un eventuale partner? Naturalmente quelli dell’ordine sociale dominante. E ci sentiamo di affermare con una notevole dose di certezza, sia pur empirica, che tra un uomo più vicino per una serie di caratteristiche di ordine sociale, economico o di provenienza familiare alla categoria dei dominanti (alpha), e un uomo decisamente appartenente alla categoria dei non dominanti (beta), ella sceglierà nella quasi totalità dei casi, il primo.
Naturalmente, in questo frangente specifico, non stiamo parlando di un maschio alpha doc, ma di qualcuno che nella scala gerarchica sociale, maggiormente gli si avvicina o gli assomiglia, anche se per difetto. Infatti, anche in questo caso, come abbiamo visto, stiamo parlando di un uomo che deve comunque proporsi.
Cosa che non avverrebbe mai se fossimo in presenza di uomini effettivamente dominanti (alpha). D’altronde, come abbiamo già avuto modo di analizzare nell’articolo “Natura e Cultura. Un nodo irrisolvibile”, in questo caso specifico il rapporto fra uomini e donne si inverte completamente in favore dei primi e la relazione fra i sessi viene a capovolgersi totalmente.
Ma il concetto di dovere è l’esatto contrario di quello di “piacere”, sul quale dovrebbe invece secondo noi fondarsi la relazione fra i generi. E’ evidente che se si fa una cosa per dovere, sarà assai difficile che la si faccia anche per piacere. Può succedere talvolta che ciò accada, ma certamente non è la regola. E in ogni caso, se la si fa innanzitutto per il proprio piacere, il concetto di dovere viene ad essere automaticamente disinnescato.
Ma può essere piacevole una cosa che si deve fare perché è stata aprioristicamente prestabilita secondo schemi e regole preconfezionate?
E cosa può esserci di spontaneo in questo? Nulla, dal momento che è uno schema prestabilito a priori. Se ci fosse spontaneità questo sistema di regole non esisterebbe affatto e gli uomini e le donne si incontrerebbero appunto spontaneamente, nel sereno, naturale, libero e reciproco gioco amoroso.
Ma è evidente che in questo modo i concetti di reciprocità e di spontaneità sono stati assassinati in favore di quelli di potere e di dovere.
Ma se la reciprocità e la spontaneità sono state assassinate, è altrettanto evidente che il delitto è stato perpetrato anche nei confronti della possibilità di una relazione autentica fra gli uomini e le donne. Che infatti al momento, tranne le solite rare eccezioni che confermano la regola, non esiste.
Se paradossalmente, applicassimo queste logiche anche all’altra grande questione umana, l’amicizia, avremmo commesso l’ennesimo delitto.
Ma l’amicizia, per nostra fortuna, è relativamente immune da queste stesse logiche. E questo perché l’amicizia, se è autentica, non può che fondarsi su di una scelta libera, spontanea, sull’empatia reciproca, sulla condivisione, sulla comune visione del mondo, sul piacere di stare assieme e di godere della presenza dell’altro/a in modo fine a se stesso. Ma nell’amicizia non è previsto lo scambio sessuale né lo scambio di alcun genere. Non vige insomma la regola del do ut des che è stata invece applicata alla relazione fra i generi.
Ma dal do ut des, cioè dallo scambio di fatto strumentale, non potrà mai scaturire amicizia, che può nascere solo da un rapporto all’insegna della reciprocità, della spontaneità e della autenticità fra gli individui.
Come vediamo, il circolo diventa sempre più vizioso/virtuoso, a seconda dei punti di vista dai quali lo osserviamo.
Come Movimento degli Uomini Beta, ci proponiamo di lavorare per combattere queste concezioni deviate e devianti ma purtroppo tuttora imperanti.
Il nostro orizzonte è quello di una società di uomini e donne liberi/e ed eguali, dove la relazione fra i generi sia libera da tutti questi legacci, condizionamenti e sovrastrutture e all’insegna della reciprocità, dell’autenticità, della spontaneità, della libertà, e del libero e sano gioco affettivo e sessuale.
Solo tornando a concepire la sessualità per quello che è e dovrebbe essere, cioè un gioco naturale e spontaneo, e non come uno strumento di gestione, controllo e dominio dell’altro, sarà possibile costruire una relazione sana ed evoluta fra gli uomini e le donne.
Il nostro appello è INNANZITUTTO rivolto a tutti gli Uomini Beta affinché prendano coscienza della situazione e adottino comportamenti conseguenti, tesi a modificare sostanzialmente anche i comportamenti femminili.
Ma ci rivolgiamo altresì alle donne non appartenenti alle elite dominanti, sollecitandole a riflettere sul ruolo che hanno scelto e scelgono di recitare, invitandole ad uno scatto di dignità e di amor proprio e al rifiuto di quelle logiche strumentali, avvilenti, aberranti e antiumane, che abbiamo descritto.
Le invitiamo a smettere di scimmiottare i modelli dominanti e ad allearsi con gli Uomini Beta per costruire assieme una realtà diversa.
Saremo felici, in questo caso, di averle con noi, al nostro fianco.
Fabrizio Marchi
Comunisti contro il femminismo misandrico
L'Interferenza
La sezione italiana del forum di Anti Misandry
UB su Twitter
862 Commenti
Rino
E poi ci sono quelli sposati che a loro volta vanno a pagamento.
Matrimonium castitatis ianua.
———————————————————————
Certo, avere una moglie non significa avere soddisfazione sessuale, gli uomini hanno molte fantasie represse.
Leonardo(Quota) (Replica)
http://www.vanityfair.it/show/libri/2011/03/16/sesso-lavoro-intervista-robert-dincau
Marco(Quota) (Replica)
CORRIERE NAZIONALE – 27 marzo 2011
Per le donne il vicino è meglio di Rambo
Sognano il principe azzurro
>>
Out tatuaggi, bicipiti gonfi, camice sbottonate
sino all’ombelico e depilazioni totali. Ma basta
anche ai finti intellettualoidi che annoiano.
Le “Donne dei Ten’s” (del prossimo decennio
2010-2020), sognano il ritorno del “principe
azzurro”, di un uomo che sappia essere
galantuomo, quasi acqua e sapone, semplice
ed educato (67%) in grado di coinvolgerle (53%)
e capirle (69%). Un uomo della porta accanto
che non deve solo essere bello (59%) e
presentabile tanto da far invidia alle amiche (44%)
ma deve rivelarsi un’ottima spalla con cui poter
dialogare e discutere dei propri problemi (66%):
galante (65%), deciso (61%) e intraprendente (47%)
che possa regalarle piccole gioie quotidiane (73%)
piuttosto che sballi o eccessi. Tra gli atteggiamenti
degli uomini che le donne sembrano non digerire
più, infatti, spiccano l’egocentrismo (46%), la
superficialità (56%) ma anche l’eccessiva cura
del corpo (53%). E’ per questo che nella top ten
dei più desiderati a occupare le prime posizioni
sono volti puliti come Bruno Cabrerizo (61%), il
bellissimo e sorridente testimonial della Nescafè
e gli attori Kim Rossi Stuart (59%) e Raoul Bova
(59%). E’ quanto emerge dai dati dello studio
realizzato da Meta Comunicazione, dal titolo
“L’uomo dei sogni” condotta raccogliendo il parere
delle donne su internet: circa 2700 utenti fra i
25 e i 55 anni.
>>
… mi viene da “ridere”.
Sandro2(Quota) (Replica)
“CHI LAVORA NON FA SESSO”…??
http://video.corriere.it/chi-lavora-non-fa-sesso-come-trovare-equilibrio-vita/f85fb34a-5a45-11e0-b755-6c1c80e280c5
@
Forse questo discorso vale per le donne, ma di sicuro non vale per gli uomini, perché se io non lavoro non solo non ho il denaro per comprare da mangiare, i vestiti, per pagare l’affitto, le bollette e tutto il resto, ma non posso nemmeno comprarmi l’automobile, frequentare locali, ecc.
Non posso frequentare una donna, perché di norma è all’uomo che tocca tirare su il portafoglio (nonostante la “parità”), e non posso neanche sfogarmi con una prostituta, perché fino a prova contraria quelle vogliono essere pagate. Insomma, non posso fare assolutamente un cazzo. Ripeto: mi sento sempre più preso per il culo.
Simone M.(Quota) (Replica)
Ho finito di leggere ieri il libro scritto da Rino Della Vecchia e devo dire che per certi versi è realmente unico nel suo genere, benché non lo condivida in toto, ma in larghissima parte sì. Per esempio, come lui sono del parere che generalmente siano gli uomini ad essere più bisognosi di puro e semplice sesso, anche se non credo che questo possa essere ricondotto alla sola “disparità ormonale”, come lui la definisce. Ma in ogni caso si tratta di dettagli.
Molto interessante anche la dissertazione sull'”etosfera”.
Marco(Quota) (Replica)
Prendo spunto dal post di Marco per rivolgere una domanda a Rino e Fabrizio.
A vostro parere, per quale motivo gli uomini sono soliti sostenere che “le donne hanno più voglia degli uomini”, quando i fatti dimostrano il contrario? Ma poi, di cosa si parla di preciso? Di pulsione sessuale e di desiderio di sesso promiscuo oppure di sesso all’interno di rapporto di coppia e di capacità orgasmica femminile? Francamente non c’ho capito molto.
Prendiamo questo sito di incontri;
http://www.meetic.it/
vi chiedo: non sta forse a testimoniare che i rapporti fra i due sessi fanno veramente schifo? Sennò che bisogno ci sarebbe di conoscersi in quel modo? Voglio dire, ma come è possibile che nonostante la “rivoluzione sessuale” ed una libertà di costumi sconosciuta fino a pochi decenni fa, ci siano tutte queste difficoltà nei rapporti interpersonali?
E come si spiega altrimenti il massiccio ricorso alla prostituzione da parte di milioni di uomini?
E qui torno alla domanda iniziale: perché gli uomini beta non sanno riconoscere ciò? Perché tendono ad occultare questa loro subordinazione al femminile?
Sergio(Quota) (Replica)
Sergio, ti assicuro che te lo dico senza alcun intento polemico, però a volte ho come l’impressione che qualcuno di noi cada o voglia cadere dalle nuvole…E questo tuo post, come ripeto, senza voler fare nessuna polemica, mi sembra uno di questi casi…
Sul sito abbiamo pubblicato 118 articoli; per lo meno una cinquantina di questi forniscono una risposta a mio parere molto più esaustiva ai quesiti che poni rispetto a quella che potrei darti io in poche righe.
Comunque, la pazienza è la virtù dei forti , dicono, e molto probabilmente è vero. Io credo di non avere né l’una né l’altra (sono un uomo limitato), però proviamoci lo stesso…
1)“Per quale motivo gli uomini sono soliti sostenere che “le donne hanno più voglia degli uomini”, quando i fatti dimostrano il contrario?” (Sergio)
Perché gli uomini sono fragili e non riescono ad ammettere la loro dipendenza e la loro subordinazione psicologica e sessuale nei confronti del genere femminile. Per questa ragione “reagiscono” (si fa per dire…) rimuovendo il problema, facendo finta di nulla, raccontadosi un mucchio di cazzate e recitando la solita parte in commedia che sono stati educati a recitare da sempre. E’ quello che noi chiamiamo “machismo”, in linea teorica il nemico pubblico numero 1 del femminismo ma in realtà il suo più prezioso alleato.
Questo tema specifico è affrontato nell’articolo “Ciò che paralizza gli uomini” sulla homepage del sito.
2) “Ma poi, di cosa si parla di preciso? Di pulsione sessuale e di desiderio di sesso promiscuo oppure di sesso all’interno di rapporto di coppia e di capacità orgasmica femminile?” (Sergio)
Non ci si riferisce a questo o quell’ambito ma alla relazione sessuale fra i due generi nella sua interezza. E’ evidente che esiste un’ asimmetria dal punto di vista sessuale tra maschi e femmine per l’ovvia ragione che i primi hanno un bisogno sessuale molto più potente rispetto alle seconde. Questo crea inevitabilmente una dipendenza dei primi nei confronti delle seconde, indipendentemente se ci si riferisca alla possibilità (molto più teorica che pratica) del sesso ludico e occasionale o a rapporti di tipo matrimoniale. Dal punto di vista sessuale, per dirla in parole povere ma credo efficaci, i maschi, che lo ammettano o meno, sono tenuti per le palle dalle femmine. Nella SIA (Società Industriale Avanzata) capitalista, cioè l’attuale sistema dominante, questo aspetto fondamentale della relazione fra i generi (asimmetria sessuale) viene ingigantito fino all’inverosimile, per le ragioni che spieghiamo in numerosi articoli (L’emergere storico della QM, il Movimento Beta, Natura e Cultura, Reciprocità e spontaneità e diversi altri)
3) “Prendiamo questo sito di incontri;
http://www.meetic.it/
vi chiedo: non sta forse a testimoniare che i rapporti fra i due sessi fanno veramente schifo? Sennò che bisogno ci sarebbe di conoscersi in quel modo?” (Sergio)
Non c’è dubbio che sia così. E’ ovvio che questo stato di cose crea una certa dose di disagio e di insoddisfazione anche in quelle donne (molte) che non appartengono alle elite delle femmine alpha dominanti oppure che non hanno un sufficiente peso specifico da mettere sul piatto della bilancia (leggi capacità di attrazione sessuale). E quindi in un contesto ipercompetitivo, atomizzato e frantumato sotto diversi aspetti (soprattutto nella possibilità di vivere una socialità degna di essere definita tale) come quello attuale, la chat e la rete diventano degli strumenti per cercare di uscire dall’isolamento e di dare una risposta alla condizione di solitudine umana e affettiva in cui versano tante persone. Ma stiamo bene attenti a non cadere in errore. Anche in questi ambiti la relazione fra i sessi non cambia di una virgola e le modalità di approccio sono sempre le stesse. Cambia lo strumento ma non la sostanza della suddetta relazione che vede comunque gli uomini nei panni di coloro che chiedono e le donne in quelli di coloro che decidono.
4) “ma come è possibile che nonostante la “rivoluzione sessuale” ed una libertà di costumi sconosciuta fino a pochi decenni fa, ci siano tutte queste difficoltà nei rapporti interpersonali?” (Sergio)
Questa della rivoluzione sessuale è una balla, una menzogna creata ad arte. La cosiddetta “rivoluzione sessuale”, allo stato, è stata di fatto ridotta ad una sorta di metabolizzazione della ragione strumentale e mercantile applicata alla sfera emotiva, psicologica e sessuale. Nulla a che vedere con una sessualità vissuta alla luce del sole, in libertà, serenità, spontaneità e reciprocità, . La relazione fra i sessi è dominata dalla logica del “do ut des”; e questa di reciproco e di spontaneo non ha neanche l’odore. Suggerisco a tal proposito gli articoli “Guardare e non toccare” nello spazio degli editoriali e “Reciprocità e spontaneità”sulla homepage.
5) “E come si spiega altrimenti il massiccio ricorso alla prostituzione da parte di milioni di uomini?” (Sergio)
Appunto con il fatto che la presunta libertà sessuale di cui si parla è una menzogna. Se ci fosse una vera libertà sessuale gli uomini non metterebbero certamente mano al portafogli per fare sesso nè si umilerebbero a praticare del sesso mercenario. Suggerisco la lettura dell’articolo “Prostituzione: ideologie diverse ma stessa ipocrisia” nello spazio degli editoriali.
6) “E qui torno alla domanda iniziale: perché gli uomini beta non sanno riconoscere ciò? Perché tendono ad occultare questa loro subordinazione al femminile?” (Sergio)
Vale la risposta data alla domanda n. 1. Perché sono estremamente fragili e non sono in grado di prendere coscienza della loro effettiva e reale condizione, di portarla alla luce, affrontarla ed elaborarla. Per questa ragione continuano a raccontarsi delle balle anche e soprattutto su loro stessi, rimuovendo il problema e scimmiottando penosamente i loro colleghi di genere alpha dominanti senza averne gli strumenti, nella speranza di raccogliere qualche briciola.
Fabrizio
Fabrizio Marchi(Quota) (Replica)
La realtà è che gli uomini comuni hanno accettato la logica della subordinazione, consapevolmente in taluni casi, inconsapevolmente nella maggior parte, e, come afferma Fabrizio, cercano di rendersela accettabile attraverso una forma di autoinganno. Alle sempre interessanti considerazioni di Fabrizio e ai sui rimandi, aggiungerei anche la lettura di un ottimo articolo che compare nel sito di Nomatrimonio “Le loro maestà imperiali”. Fotografa in maniera molto precisa il quadro della situazione.
P.S.: la soluziione a tutto questo non è certamente facile, forse neppure esiste, e qui si ritorna al rapporto natura-cultura, però non esserne consapevoli, come accade ai più, rende il tutto ancora più complicato. Forse, sotto questo aspetto, e si può fare riferimento agli articoli di Barnard su questo tema, spetta agli uomini aiutare le donne a modificare il loro approccio alla sessualità che mi sembra sempre più spesso lontano anni luce da quella “rivoluzione sessuale”, strombazzata ai quattro venti, ma rimasta solo sulla carta. Ma occorre che si cambi tutti, altrimenti niente risultati.
Alessandro(Quota) (Replica)
“aggiungerei anche la lettura di un ottimo articolo che compare nel sito di Nomatrimonio “Le loro maestà imperiali””
_________________
Questo passaggio è da incorniciare:
“Disgraziatamente non esiste un “sindacato” degli uomini, e si vede. Ogni donna, per quanto bruttina, in la con gli anni, o caratterialmente insignificante, è abituata ad avere comunque dei corteggiatori. Per il solo fatto di essere nata donna, ma anche di essere nata sul territorio italiano. Eh si perché la situazione italiana è particolare.
Questa folla di maschi disperati, disposti a osannare qualunque stronza di passaggio finisce per rendere insostenibile la situazione anche per gli uomini che vivono e si muovono in posizione eretta, i quali a dispetto delle loro giuste aspettattive finiranno per scontrarsi con una popolazione femminile sempre più viziata ed esigente. Ormai abituata a poter avere tutto senza offrire nulla.
Poco tempo fa mi è capitato di leggere un articolo attinente all’argomento. Si parlava di una particolare statistica: l’aumento delle unioni tra italiani e straniere. Attenzione però: l’aumento riguardava solo coppie formate da uomini italiani e donne straniere. E non viceversa. Gli uomini stranieri si guardavano bene dal mettersi con donne italiane. Donne “immotivatamente pretenziose” come ebbe acutamente a definirle un turista inglese in quello stesso articolo.
Non del tutto “immotivato” comunque il loro comportamento. Ormai si sono abituate a questo andazzo. Al fatto che in Italia il valore complessivo di un maschio è circa tre o quattro volte inferiore a quello di una femmina. E si parla di un “valore” quasi economico, nato dalle folli evoluzioni di domanda e offerta in questo settore, non certo di un valore reale. Visto che sempre più spesso capita di incontrare coppie decisamente male assortite. Uomini interessanti, simpatici, talora vistosamente attraenti, legati a donne bruttine, superficiali e tragicamente banali in ogni loro manifestazione. Ma tant’è, a questo ormai si è arrivati. Per fortuna il mondo non finisce ai confini italiani. Il sapere che oltre il Brennero c’è un intero continente pieno di donne non irragionevolmente pretenziose è incoraggiante.
Disgraziatamente andare a vivere all’estero non è alla portata di tutti. Sicuramente non lo è per me, attualmente. Ma ormai sono sempre più convinto che legarsi a un’italiana sarebbe come intraprendere la professione stabile di “zerbino”. Avresti una casa con dentro un’Altezza Imperiale e tanti ospiti che fanno la fila per venire a trovarla. E prima di entrare si pulirebbero le scarpe su di te”
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“la soluzione a tutto questo non è certamente facile, forse neppure esiste”
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Secondo me a livello individuale esiste, manca a livello collettivo, data la difficoltà di aggregare un numero consistente di uomini attorno a tematiche di questo tipo.
A livello individuale, la soluzione sta nel non accettare compromessi.
Si rimane soli? Fa niente: la saggezza dei popoli da sempre ci dice che si sta meglio soli che male accompagnati, è giocoforza scegliere il male minore.
E poi, come giustamente rimarcato, allontanandosi al di là delle alpi le cose migliorano in modo apprezzabile, un pò come andare da Fukushima a Tokio: il problema di fondo rimane, ma almeno se campa.
A livello collettivo, purtroppo, tocca ammettere che siamo stati e continuiamo ad essere degli autentici coglioni, individualisti all’ estremo e contrapposti su tutto, pure sull’ interesse comune, cosa, questa, nella quale le donne, invece, sono estremamente attente, ed il risultato si vede.
Il problema è che, la maggior parte di noi, percepisce gli altri uomini come un problema e le donne come una risorsa, quando, nella realtà, è vero il contrario.
Questo è il risultato di 30 anni di femminismo, e prima ci liberiamo di siffatta zavorra psicoemotiva, prima ci affranchiamo dalla schiavitù.
Va detto che, oggi, visto il livello cui si è arrivati, è diventato un obiettivo alla portata, almeno per quanto riguarda le generazioni più giovani.
sandro(Quota) (Replica)
@ La realtà è che gli uomini comuni hanno accettato la logica della subordinazione, consapevolmente in taluni casi, inconsapevolmente nella maggior parte, e, come afferma Fabrizio, cercano di rendersela accettabile attraverso una forma di autoinganno [Alessandro]
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Sono d’accordo con te per quanto riguarda l’autoinganno maschile e condivido anche l’opinione di Fabrizio quando sostiene che gli uomini sono generalmente fragili, per via della loro subordinazione alle donne, però non credo che questo sia un problema esclusivamente occidentale e strettamente legato alla società capitalista (che tuttavia c’entra molto). Vi segnalo questo caso di un nordafricano 40enne che ha ucciso con otto colpi di pistola la sua ex amante italiana 46enne.
http://www.zeroviolenzadonne.it/rassegna/pdfs/f5695f300a0f674dd397dd73d5500484.pdf
Questo uomo è figlio di un’ altra cultura, nonostante ciò mostra la stessa fragilità e la medesima dipendenza verso le donne tipica di tanti uomini italiani-occidentali. Poi, per quanto mi riguarda e benché ne comprenda bene l’origine, fatti del genere mi rendono veramente difficile “giustificare” i miei simili, anche perché in questi casi sono portato a chiedermi cosa farei io se qualcuno ammazzasse un mio familiare. Conoscendomi, so che non reagirei “molto bene”, tantomeno chiederei “giustizia”…
(ma questo è un discorso che riguarda solo me).
Fabio C.(Quota) (Replica)
Non so se veramente ci sia una disparità ormonale, ma un assimmetria fisica evidente c’è (non solo nella specie umana) se un uomo vede la donna delicata, piccola, indifesa e vittima; la donna vedrà l’uomo grosso, forte e carnefice. In più la donna resta gravida, quindi il suo istinto, credo, sia quello di farsi servire dall’uomo e odierà la libertà sessuale dell’uomo: la voglia di fare sesso ludico che tanto ci piace, senza nessuna conseguenza, grattacapi e sborsare soldi. L’uomo potrebbe fare ciò che vuole, soprattutto oggi con tanti ritrovati anticoncezionali e, anche l’aborto potrebbe essere usato per i nostri comodi, aldilà dei principi morali. Ma è evidente che l’istinto alla riproduzione resta sempre il più forte…..Il resto sono scarti: i piaceri sessuali alternativi non a scopo riproduttivo. Alla fine la donna è programmata per fare figli (mi pare la disse Jerry Lewis), e niente sesso ludico.
Leonardo(Quota) (Replica)
Sergio:
>> …per quale motivo gli uomini sono soliti sostenere che “le donne hanno più voglia degli uomini”, quando i fatti dimostrano il contrario?
>>
Quando un racconto contrasta con i fatti in modo così smaccato una ragione ci deve essere. Essa risiede in chi costruisce quel racconto, ossia gli UU.
Origini e funzioni sono state richiamate da Fabrizio. Mi associo, sottolineando la 1° ragione da lui indicata.
Si tratta di una ricostruzione della realtà che mira a proteggere colui che la racconta, a dissimulare, a depistare. Prima se stesso che gli altri. Si tratta di un prodotto del machismo con il quale viene mascherata (si tenta di mascherare) quella dipendenza che il macho (che è altezzoso e superbo per definizione) non può affermare di subire.
Ci si racconta una storia falsa a fini “vitalistici”.
Rino DV
Rino(Quota) (Replica)
scusa Fabio ma ,almeno io ,non intendo di certo giustificare dei gesti cosi violenti. Hai parlato di simili (in quanto uomini), io ci andrei cauto con queste affermazioni. Prima di tutto io sono una persona ,uomo senz’altro, ma mi discosto da te (uomo pure te) per alcune caratteristiche; lo stesso dicasi per quell’uomo nordafricano per altre cose…..
mi sembra che abbiamo fatto altre volte questo discorso che fabrizio ha spiegato bene nella lettera alla signora Aspesi ……
anzi ,credo che bisogna condannare tali gesti ,per far capire che gli uomini non passano il loro tempo a uccidere la prossima vittima.
mauro recher(Quota) (Replica)
Leonardo:
“Non so se veramente ci sia una disparità ormonale”
________
Sì, Leonardo, la suddetta disparità ormonale esiste.
>>>
http://www.riflessioni.it/forum/cultura-e-societa/12022-cose-veramente-il-maschilismo-12.html
Negli ultimi anni si sono andate accumulando prove che il testosterone influenzi non soltanto gli ornamenti e la corporatura, ma anche i cervelli.
Il testosterone è un composto chimico antico, presente in forma pressoché identica in tutti i vertebrati.
La sua concentrazione determina l’aggressività in modo così preciso che, negli uccelli con scambio di ruoli sessuali come i falaropi o nei clan a dominanza femminile delle iene, è la femmina ad avere livelli ematici di testosterone più alti.
Il testosterone mascolinizza l’organismo (in sua assenza il corpo resta di tipo femminile, quali che siano i geni dell’individuo) e mascolinizza anche il cervello.
Tra gli uccelli, in genere canta solo il maschio.
Un diamante mandarino che non ha nel sangue un livello sufficiente di testosterone non canta.
In presenza dell’ormone, la parte del cervello preposta alla produzione del canto cresce e l’uccello comincia a cantare.
Anche una femmina di diamante mandarino può cantare, purché sia stata esposta al testosterone in una fase precoce della vita e poi da adulta.
In altre parole, il testosterone prepara il cervello del nidiaceo a reagire di nuovo, più avanti nella vita, al testosterone e quindi a sviluppare la tendenza al canto.
Se si può parlare di mente per un diamante mandarino, l’ormone è una sostanza che ne altera la mente.
Lo stesso vale per gli esseri umani.
In questo caso le testimonianze provengono da una serie di esperimenti, in parte naturali e in parte no.
La natura ha dotato alcuni soggetti maschili e femminili di dosi alterate di ormoni e negli anni Cinquanta i medici hanno fatto lo stesso iniettando certi tipi di ormoni in alcune pazienti gravide.
Le donne affette dalla sindrome di Turner nascono senza ovaie e quindi hanno meno testosterone nel sangue di quelle che le hanno (le ovaie producono un po’ di testosterone, sebbene non quanto i testicoli).
Queste donne sono esageratamente femminili nei loro comportamenti, di solito hanno uno spiccato interesse verso i bambini, i vestiti, i lavori domestici e le storie d’amore.
Gli uomini che da adulti hanno nel sangue meno testosterone rispetto alla norma, gli eunuchi per esempio, si riconoscono per l’aspetto e l’atteggiamento femminile.
Gli uomini che durante lo stato embrionale sono stati esposti a un livello di testosterone inferiore alla norma, per esempio i figli di diabetiche che durante la gravidanza hanno dovuto assumere ormoni femminili, sono timidi, poco energici ed effeminati.
Gli uomini con troppo testosterone sono bellicosi.
Le figlie di donne che negli anni Cinquanta sono state trattate con iniezioni di progesterone (per prevenire un aborto spontaneo) dicono di essere state “maschiacci” da bambine; il progesterone non ha effetti diversi dal testosterone.
Anche le femmine affette da iperplasia surrenale congenita o sindrome adrenogenitale, sono dei maschiacci: le loro ghiandole surrenali, poste vicino ai reni, anziché produrre cortisolo, come dovrebbero, producono un ormone ad azione simile a quella del testosterone.
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http://www.riflessioni.it/forum/cultura-e-societa/12022-cose-veramente-il-maschilismo-13.html
1- Molte differenze fra i sessi si ritrovano in altri primati, anzi, in tutta la classe dei mammiferi. I maschi tendono a competere con maggiore aggressività e a essere più poligami; le femmine a investire di più nell’allevamento dei figli. In molti mammiferi un raggio territoriale più ampio si accompagna a una maggiore capacità di orientarsi usando la geometria della configurazione spaziale (invece che ricordando singoli punti di riferimento). E ad avere il raggio territoriale più ampio è più spesso il maschio, come avviene anche fra i cacciatori-raccoglitori umani. La superiorità degli uomini nell’uso delle mappe mentali e nella rotazione mentale tridimensionale non è forse casuale.
2- I genetisti hanno scoperto che, in persone diverse, la diversità del DNA nei mitocondri (che uomini e donne ereditano dalla madre) è molto maggiore della diversità del DNA nei cromosomi Y (che gli uomini ereditano dal padre). Questo fa pensare che, per decine di millenni, gli uomini abbiano conosciuto una maggiore variazione nel successo riproduttivo rispetto alle donne: alcuni hanno avuto molti discendenti, altri nessuno (lasciandoci con un piccolo numero di cromosomi Y diversi), mentre un maggior numero di donne ha avuto un numero di discendenti più equamente distribuito (lasciandoci con un maggior numero di genomi mitocondriali diversi). Sono esattamente queste le condizioni che causano la selezione sessuale, in cui i maschi competono per le occasioni di accoppiamento e le femmine scelgono i maschi di migliore qualità.
3- Il corpo umano contiene un meccanismo che fa che sì che il cervello dei bambini e quello delle bambine divergano durante lo sviluppo. Il cromosoma Y innesca nel feto maschio la crescita dei testicoli, che secernono gli androgeni, ormoni tipicamente maschili (come il testosterone) che hanno effetti duraturi sul cervello durante lo sviluppo fetale, nei mesi successivi alla nascita e durante la pubertà, ed effetti transitori in altri periodi. Gli estrogeni, ormoni sessuali tipicamente femminili, influiscono anch’essi sul cervello per tutta la vita. Oltre che nella corteccia cerebrale, i recettori degli ormoni sessuali si trovano nell’ipotalamo, nell’ippocampo e nell’amigdala nel sistema limbico del cervello.
4- Gli androgeni hanno effetti permanenti sul cervello in sviluppo, non solo effetti transitori sul cervello adulto. Le femmine che soffrono di iperplasia adrenale congenita producono un eccesso di androstenedione, l’ormone androgeno reso famoso dal grande giocatore di baseball Mark McGuire. E anche se i loro livelli ormonali vengono portati alla normalità subito dopo la nascita, crescono come dei “maschiacci”, giocano di più a fare la lotta, mostrano più interesse per i camion che per le bambole, hanno maggiori abilità spaziali e, crescendo, sviluppano più fantasie sessuali e provano più attrazione per altre ragazze. Quelle trattate con ormoni solo a infanzia avanzata mostrano, divenendo giovani adulte, modalità sessuali maschili, come una pronta eccitazione di fronte a immagini pornografiche, un impulso sessuale autonomo centrato sulla stimolazione genitale e l’equivalente di polluzioni notturne.
5- Un immaginario ma conclusivo esperimento per separare la biologia dalla socializzazione consisterebbe nel prendere un neonato, sottoporlo a un’operazione di cambiamento di sesso e farlo allevare dai genitori e trattare come una bambina. Se il genere è una costruzione sociale, dovrebbe avere la mente di una normale bambina; se invece esso dipende dagli ormoni prenatali, dovrebbe sentirsi un maschio intrappolato in un corpo femminile.
L’esperimento è stato compiuto, non per curiosità scientifica naturalmente, ma in seguito a malattie e incidenti. Uno studio ha preso in esame 25 bambini nati senza pene (un difetto congenito noto come estrofia cloacale), poi evirati e allevati come bambine: tutti giocavano a fare la lotta come i maschi e avevano comportamenti e interessi tipicamente maschili; più della metà dichiaravano spontaneamente di essere dei maschi, uno a soli cinque anni di età.
6- I bambini affetti da sindrome di Turner sono geneticamente neutri. Hanno un singolo cromosoma X, ereditato dal padre o dalla madre, invece dei normali due cromosomi X delle bambine (uno ereditato dal padre, l’altro dalla madre) o X e Y dei bambini (l’X ereditato dalla madre, l’Y dal padre). Siccome lo schema corporeo femminile è quello standard fra i mammiferi, essi hanno l’aspetto e il comportamento di bambine. I genetisti hanno scoperto che il corpo dei genitori può influire a livello molecolare sui geni del cromosoma X rendendoli più o meno attivi nel corpo e nel cervello in sviluppo del figlio. Una bambina con la sindrome di Turner che prende il cromosoma X dal padre ha probabilmente geni ottimizzati dall’evoluzione per una bambina (perché un X paterno porta sempre a una femmina), mentre una bambina con la sindrome di Turner che prende il cromosoma X dalla madre ha probabilmente geni ottimizzati dall’evoluzione per un bambino (poiché un X materno, se può portare all’uno come all’altro sesso, opererà senza incontrare opposizione solo in un maschio, che manca di corrispettivi dei geni X sul suo cromosoma Y).
E infatti le femminucce che presentano tale sindrome differiscono psicologicamente a seconda del genitore da cui hanno ricevuto il cromosoma X. Rispetto a quelle che l’hanno ricevuto dalla madre (caso in cui esso è pienamente attivo solo in un maschio), le bambine che l’hanno ricevuto dal padre (caso in cui esso è destinato a una femmina) sono più brave a interpretare il linguaggio corporeo, a leggere le emozioni, a riconoscere i volti, a maneggiare le parole, nonché ad andare più facilmente d’accordo con gli altri.
Sandro2(Quota) (Replica)
In merito aggiungo che mentre nel cervello di una femmina i circuiti sono predisposti verso comportamenti tipicamente femminili da ormoni come l’estrogeno, il progesterone e l’ossitocina, in quello maschile sono testosterone, vasopressina e un ormone detto MIS (sostanza di inibizione mulleriana) a condizionare alcuni degli atteggiamenti più precoci e durevoli. Gli effetti comportamentali degli ormoni maschili e femminili sul cervello sono importanti: si è scoperto che gli uomini usano circuiti cerebrali differenti per elaborare informazioni spaziali e risolvere problemi emotivi; tali circuiti, assieme al sistema nervoso, sono collegati in modo diverso ai loro muscoli, soprattutto del volto. Si sa anche che nell’ipotalamo maschile lo spazio preposto all’impulso sessuale è due volte e mezzo maggiore rispetto a quello femminile.
Sandro2(Quota) (Replica)
Visto che si parla di bisogni sessuali ( parola mal usata a mio parere ) vi lancio una provocazione : ma se gli uomini hanno tutto sto bisogno, superiore rispetto alle femmine, non vi passa la voglia di fare sesso con gente che ha meno voglia ?
Se io voglio giocare a calcetto con una persona che invece non ne ha voglia ci rinuncio direttamente.
Seconda provocazione : ma a sto punto non è un vantaggio l’abbassamento del testosterone negli uomini dato che quasi eliminerebbe ogni dipendenza dalle femmine ?
Silent Hill(Quota) (Replica)
@@@@
Visto che si parla di bisogni sessuali ( parola mal usata a mio parere ) vi lancio una provocazione : ma se gli uomini hanno tutto sto bisogno, superiore rispetto alle femmine, non vi passa la voglia di fare sesso con gente che ha meno voglia ?
Se io voglio giocare a calcetto con una persona che invece non ne ha voglia ci rinuncio direttamente.
Seconda provocazione : ma a sto punto non è un vantaggio l’abbassamento del testosterone negli uomini dato che quasi eliminerebbe ogni dipendenza dalle femmine ?
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Silent, non prendertela, ma le tue non sono “provocazioni” bensì ragionamenti senza senso. Innanzitutto, cosa c’entra il calcetto col sesso? Ma che discorso è ?!?
Detto questo, vorrei farti notare che non si può trasformare una questione sociale in una questione individuale.
Qui non si parla di Silent o di Marco, ma della massa maschile, che non è esattamente la stessa cosa.
Ovvero, la negazione della realtà non può portare ad alcuna soluzione reale; casomai può solo peggiorare le cose. Poi, a livello personale, chiunque di noi è libero di fare quello che gli pare, ed anche di credere che le donne siano delle “assatanate”, nonostante di tipe del genere non ce ne sia traccia in giro… (perlomeno, nell’alto Lazio non se ne vede una…).
Per esempio, anche a me, arrivato all’età di 37 anni, molte donne comuni annoiano; ma mi annoiano perché le ho “sperimentate” e ormai di tante stronzate non voglio più saperne. Nonostante ciò le donne continuano a piacermi, anche se sono consapevole del fatto che loro piacciono a me più di quanto io piaccia a loro.
Riguardo all'”abbassamento del testosterone” che dirti?
Forse che è una stupidaggine bella e buona? Forse che sarebbe il caso di smetterla di nascondere la testa nella sabbia? Comunque sia, pensala pure come ti pare, Silent.
Contento te…
Marco(Quota) (Replica)
Che esistano ormoni diversi tra maschi e femmine lo sapevo e chiaramente, ma a parte questo, se dai il testosterone ad un depresso timido non credo che guarisca, e non credo che sia meno maschio degli altri, penso, invece, come dice Silent Hill: gli è passata la voglia.
Gli psicofarmaci agiscono sui neurotrasmettitori del cervello ma nessuno è guarito solo con i farmaci, servono solo a limitare certi sintomi.
Più che altro, sono dell’idea, che da bambini, volenti o no, si entri in una parte che si recita tutta la vita: chissa se è questo ruolo a variare le sostanze che compongono la nostra personalità?
Conosco un tipo che ha degli atteggiamenti lievemente affeminati, dice che da bambino la madre lo picchiava e alla sorella no, lui vive con la madre che ogni tanto ancora gliele suona e la sorella si è fatta una sua vita da anni, mi stò convincendo che questa esaltazione della figura femminile lo abbia plasmato (non so se è realmente omosessuale) ma ha un rispetto per le donne esagerato, almeno a chiacchere.
Leonardo(Quota) (Replica)
Condivido le parole di Marco. Dobbiamo tuttavia tenere conto che quelle di Silent Hill, per sua stessa ammissione, erano delle provocazioni…
E’ ovvio, Silent, che un conto sono le condizioni oggettive dei maschi, sia sotto il profilo naturale (fisiologico-ormonale e quindi anche psicologico) che quello socio- culturale (condizione di subordinazione, per lo meno per quanto riguarda i maschi beta, con una forte ricaduta psicologica anche in questo caso), un altro sono le scelte soggettive che, in relazione a tale stato di cose, i singoli uomini possono (e dovrebbero) prendere.
Ma è evidente che in questo secondo caso siamo di fronte ad un atto di volontà, ad una scelta soggettiva, che deriva, come ripetiamo spesso, da una presa di coscienza, da una assunzione di consapevolezza che, a mio parere, non può che portare ad un cambiamento nel modo di relazionarsi con il genere femminile.
Questo però non ha nulla a che vedere con l’asimmetria sessuale che esiste oggettivamente in natura (a meno di non volerci arrampicare sugli specchi di improbabili ingegnerie “culturali”) ed è destinata a rimanere tra i due generi. E’ chiaro che agli uomini è richiesto uno sforzo enorme per riuscire a liberarsi dalla dipendenza sessuale (e quindi psicologica), logica conseguenza di questa asimmetria (ma anche di un condizionamento socio-culturale).
E infatti questa è la ragione per la quale la grandissima maggioranza degli uomini (beta) si trova nelle condizioni che sappiamo bene.
Per quanto riguarda invece la questione del testosterone, per rimanere nella provocazione, non c’è alcun dubbio che se riuscissimo a trovare il modo di eliminarne una buona parte, la dipendenza sessuale maschile cesserebbe e conseguentemente anche quella nei confronti del genere femminile.
Ma sarebbe come concepire di poter vivere senza acqua…
Quindi, provocazioni a parte (che possono stimolare il dibattito) il percorso da imboccare è un altro. Ed è quello di un faticosissimo e difficilissimo percorso (forse impossibile per molti) per riuscire a liberarsi da questa condizione di dipendenza e subordinazione.
A questa ennesima (e forse la più difficile) impresa sono oggi chiamati gli uomini. Se ce la faranno non lo so e non sono in grado di dirlo. Su una cosa non ho dubbi. Se abdicheranno e soccomberanno, sarà per sempre, per lo meno fin dove la nostra mente è in grado di vedere e prevedere. Dopo lo sa solo Dio o Chi per Lui.
Fabrizio
Fabrizio Marchi(Quota) (Replica)
E’ ovvio, Silent, che un conto sono le condizioni oggettive dei maschi, sia sotto il profilo naturale (fisiologico-ormonale e quindi anche psicologico) che quello socio- culturale (condizione di subordinazione, per lo meno per quanto riguarda i maschi beta, con una forte ricaduta psicologica anche in questo caso), un altro sono le scelte soggettive che, in relazione a tale stato di cose, i singoli uomini possono (e dovrebbero) prendere.
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Si, Fabrizio, ma le scelte soggettive non sono molto inferiori alle condizioni oggettive.
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logica conseguenza di questa asimmetria (ma anche di un condizionamento socio-culturale).
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Si, il condizionamento socio-culturale esiste e influisce parecchio , lo penso anche io però non l'ho detto per non scatenare polemiche .
Silent Hill(Quota) (Replica)
E’ proprio il minor desiderio femminile che fa credere agli uomini che esse siano superiori, ma non è cosi, come dice la canzone di Ferradini: chi meno ama è più forte, si sa. Il minor desiderio però non spiega la loro rabbia di farcela sudare. Daltra parte, le donne si vestono in modo provocante e questo fa credere che siano affamate di sesso, in qualche modo hanno molto bisogno degli uomini, vogliono tenerli in pugno, e se un uomo si ribella i “maschi pentiti” sono pronti a difenderle con tutto l’armamentario di sorrisetti, battute…..
Leonardo(Quota) (Replica)
“Si, Fabrizio, ma le scelte soggettive non sono molto inferiori alle condizioni oggettive”. (Silent Hill)
E invece sì, purtroppo, caro Silent, altrimenti non saremmo nella situazione in cui ci troviamo e non saremmo neanche qui a discutere. Purtroppo le condizioni oggettive schiacciano la moltitudine dei maschi; sono molti pochi coloro che riescono a compiere questa che non esito a definire una vera e propria rivoluzione psico-culturale personale (che noi abbiamo l’ambizione di far diventare collettiva).
E’ proprio per questa ragione che è nato questo movimento.
Viceversa, se così non fosse, ce ne staremmo tutti a goderci la vita e a spassarcela al mare con l’altra metà del cielo giocando, tirandoci l’acqua, facendo sesso ludicamente e liberamente sulla spiaggia, nell’acqua o dietro una palma, alternando una scopata ad una partita di calcetto o di pallavolo sulla sabbia.
E invece mi pare che le cose del mondo stiano in maniera diversa…
Fabrizio
Fabrizio Marchi(Quota) (Replica)
@ Silent Hill – Si, il condizionamento socio-culturale esiste e influisce parecchio , lo penso anche io però non l’ho detto per non scatenare polemiche .
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Silent, abbi pazienza, ma anche tu sembri cadere dalle nuvole (un po’ come faceva giustamente notare Fabrizio a Sergio, l’altro giorno).
Ma di quali polemiche parli? E qualora avessi scritto quanto sopra, cosa avresti detto di tanto originale, che in questa sede non sia stato ripetuto innumerevoli volte?
https://www.uominibeta.org/2010/05/03/natura-e-cultura/
Ma chi è che nega che i fattori socio-culturali-educativi abbiano una loro forte influenza? Seppure con varie sfumature, mi pare nessuno! Semmai c’è chi in circolazione continua a sostenere che la biologia abbia un’ importanza scarsa, se non nulla, e che tutto sia da ricondurre a meri fattori sociali. Uno di questi sei te.
Ripeto: libero di illuderti e quindi di pensarla come ti pare.
Marco(Quota) (Replica)
Il fatto che l’uomo abbia più bisogno di sesso, per le donne è un privilegio, e ci contano molto, altrimenti dovrebbero attivarsi loro a cercare il maschi, e non credo ne abbiano voglia. Il loro voler provocare e attrarre lo dimostra, vogliono il controllo totale della situazione: un uomo che le stia sempre dietro a cui mollarla quando gli fa comodo, come lo zuccherino al cavallo ammaestrato. Questo vale non solo con il ragazzo o con il marito, ma con tutta la polazione maschile.
In più questo le protegge dalla maggiore forza degli uomini; sanno che questi non si azzardano a usare la forza fisica nei loro confronti perché sono attratti da loro. Però poi il maschio è sempre stupratore…
Leonardo(Quota) (Replica)
Mah…
http://www.corriere.it/salute/11_aprile_05/prima-volta-sesso-perasso_9d67055e-5f88-11e0-a9b0-e35a83b9ad3b.shtml
STUDIO USA
La prima volta che soddisfa
i maschi e fa patire le femmine
Per i ragazzi, il sesso all’inizio provoca buone sensazioni, mentre avviene tutto il contrario per le signorine
MILANO – I maschi iniziano bene, le femmine meno, ma sono poi le seconde a mantenere un rapporto più equilibrato con il loro corpo, dal primo rapporto sessuale in avanti. L’oggetto dello studio americano è la difficile e delicata «prima volta», spesso consumata nel corso dell’adolescenza, quando il corpo in piena trasformazione fisica fatica ancora a essere accettato, amato, riconosciuto. Oppure – come accade agli adolescenti maschi oggetto dello studio – diventa un trofeo di cui sentirsi fieri. Quel corpo che è riuscito a passare un rito tanto atteso e desiderato come il primo rapporto sessuale.
REAZIONI MASCHILI – Sono proprio i ragazzi infatti, secondo lo studio della Pennsylvania State University appena pubblicato sul numero di aprile del Journal of Adolescence, a uscire soddisfatti dalla prima volta. Almeno nei confronti dell’immagine fisica di sé. Per motivi psicologicamente semplici: spesso il riuscire ad arrivare al fatidico momento li carica di sentimenti positivi e di autostima, segnando il passaggio all’età adulta, ma anche perché – sottolineano i ricercatori – le ragazze sono più selettive nella ricerca del partner per il primo rapporto, e dunque il riuscire a conquistarne una diventa già di per sé un risultato positivo, al di là dell’atto sessuale.
REAZIONI FEMMINILI – Più complicata è invece la reazione psicologica delle ragazze dopo la prima volta. La maggioranza del campione ha mostrato di essere insoddisfatta (almeno in parte) della propria immagine fisica. I ricercatori mettono al primo posto tra le cause di tale sentimento i fattori culturali, come i modelli fisici dati da giornali, pubblicità, cinema, spesso lontani dal fisico adolescente ancora acerbo o in trasformazione. Ma verso i 18 anni, alla fine del critico periodo adolescenziale, sono le ragazze a mostrarsi più equilibrate nei confronti del loro aspetto fisico e ad accettare meglio se stesse.
LA RICERCA – Lo studio, svolto nei college americani tra circa mille ragazzi e ragazze iscritti al primo anno, ha seguito le loro vicissitudini amorose per un anno e mezzo e ha poi raccolto i dati e le sensazioni di quelli che, arrivati ancora vergini, in questo lasso di tempo hanno avuto la loro prima esperienza sessuale completa. Nonostante i ricercatori si siano concentrati sull’età adolescenziale – che non corrisponde per tutti al momento in cui il primo rapporto viene consumato, anzi – è una delle prime volte che uno studio concentra la sua attenzione sui risvolti psicologici e sull’immagine di sé dei giovani alle prese con le prime importanti esperienze sotto le lenzuola.
Eva Perasso
05 aprile 2011
Andrea(Quota) (Replica)
Sono proprio i ragazzi infatti, a uscire soddisfatti dalla prima volta. Almeno nei confronti dell’immagine fisica di sé
Più complicata è invece la reazione psicologica delle ragazze dopo la prima volta. La maggioranza del campione ha mostrato di essere insoddisfatta (almeno in parte) della propria immagine fisica.
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Non si amano le donne, aldilà dei motivi che ci propinano sui modelli televisivi, hanno i loro complessi interiori. I maschi vengono sempre definiti brutti, allora dovremmo spararci.
Leonardo(Quota) (Replica)
Riguardo alle cause socio-culturali, credo vada evidenziato che già nel XII sec. l’amor cortese, con i suoi poeti provenzali, abbiano diffuso a macchia d’olio in tutta l’Europa la propria ideologia di donna come “madonna”, fino ad arrivare addirittura ad una osannazione e/o angelizzazione. Quei valori finirono con l’imporsi come “must” sociologico di allora a seguito delle accettazioni tacite e non degli uomini del tempo. Ora abbiamo praticamente la stessa cosa, solo che il potere della donna è occulto, anzi ancor peggio, velato e mascherato da un’emancipazione inesistente, che finirà ben presto con lo sgretolare del tutto il fragile equilibrio naturale tra i sessi. Tutto questo chiaramente favorito da una società spensierata, dove le necessità primarie hanno lasciato il posto a necessità opzionali. Guarda caso tutto ciò, in periodi di crisi come quelli di guerra per esempio, passa in secondo piano.
Andrea(Quota) (Replica)
L’asimmetria c’è e si riflette nel fatto che a ricorrere alla prostituzione e
al consumo di pornografia sono gli uomini e non le donne.E’ inutile negarla,
come fanno le donne, attraverso arrampicamenti sugli specchi.A mio avviso le
considerazioni di Silent( troppo frettolosamente liquidate da Marco) non
volevano negare questa asimmetria ma semplicemente volevano contestare
un’affermazione, che sa di dogma, molto ricorrente in ambito MoMas, cioè
secondo cui le donne avrebbero scarse voglie sessuali e quindi tendenzialmente
frigide(addirittura alcuni di loro affermano che le donne non provano orgasmo).
Allora se fossero veramente così le cose-si chiede Silent- gli uomini
dovrebbero rassegnarsi e quindi abbandonare ogni speranza di ricevere sesso
ludico dalle donne.La Natura non si può cambiare.
Non è importante stabilire chi ha più voglie sessuali tra uomini e donne
(benchè anche io mi sia lasciato per un pò di tempo influenzare da questa
erronea disputa creata da settori del momas, nonostante la mia ben salda
militanza antifemminista iniziata sin da quando ero studente liceale)ma
stabilire il motivo di questa asimmetria. Cioè concorrono solo e soltanto
fattori naturali?? Io direi di no.
Negli animali, in parte, c’è un pò di Reciprocità e Spontaneità
http://www.youtube.com/watch?v=MlGwMH75JYU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=TufiAgq–FU
Quindi se invece ciò non c’è nelle femmine degli esseri umani, evidentemente è
perchè vi sono ostacoli di ordine culturale(come più volte ha sottolineato
Fabrizio) e soprattutto psicologico.Sarebbe bene che ci soffermassimo su quest’
ultimo aspetto, cioè quello psicologico , precisamente a livello di inconscio.
Cioè l’Invidia Penis la quale non è rilevata solo dagli specialisti in
materia ma da chiunque si trovi a parlare di sesso e soprattutto di
penetrazione con una donna qualsiasi. Ciò che inibisce le donne dalla
Spontaneità e Reciprocità non è quindi la mancanza di voglie sessuali quanto
invece la frustrazione e i complessi sul loro ruolo passivo nell’ambito del
coito in sè(è il maschio che penetra e possiede, è la femmina che viene
penetrata e posseduta). Ciò significa che in una donna alle fisiologiche voglie
sessuali si sovrappone, spesso distruttivamente, la frustrazione inconscia(e
non solo inconscia) da Invidia Penis. Quest’ultima, in tale conflittualità,
spesso prende il sopravvento, ed ecco anche perchè l’offerta sessuale femminile
è minore della domanda(richiesta) maschile.Come se le donne in un certo senso
si sentissero bloccate per il timore inconscio di sentirsi oggetto e possedute
dal partner. Ma rimane il fatto che le donne ce l’hanno le voglie sessuali
quindi non possono reprimersele.Come far convivere, quindi, questi due aspetti
senza conflittualità?. Nel corso dei millenni le donne sono riuscite man mano a
risolvere questo problema apparentemente irrisolvibile, attraverso la Tecnica
della Compensazione. Cioè, neutralizzare la frustrazione e il complesso della
penetrazione(un aspetto, fra i tanti, dell’ Invidia Penis) con un qualcosa
altro. Cosa è questo “qualcosa altro”? Dipende dalla circostanza. Vediamo
alcuni casi:
–Corteggiamento. Il suo complesso di venir penetrata viene compensato,
quindi attutito, dall’atteggiamento servile del maschio che la corteggia.
Questa è la classica compensazione di tipo algebrico(uguale e di segno
opposto).
–“Non ci può essere sesso fine a se stesso”. E’ una variante della
condizione precedente(anzi organica e funzionale ad essa)Questa è una delle
massime del Femminile attuale. IL complesso derivante dall’ Invidia Penis viene
in parte compensato dal “sentimento”(sua protezione, suo reddito, suo amore,
ecc) che il partner prova verso di lei, quindi lei incomincia ad attutire le
sue sensazioni di sentirsi “posseduta come un oggetto”, per sentirsi quindi su
un livello più “paritario” rispetto al partner maschio. Cioè, sesso in cambio
di protezione ricevuta.
Ma in questi due casi lei non gode sessualmente perchè in fondo lei disprezza
i zerbini non “fighi”. Lei vuole qualcosa che le “bea gli occhi” e che le crea
“nuove emozioni”. Quindi niente o poco sesso con il marito o fidanzato, e
niente sesso ludico se single.
Ecco quindi a cosa ricorre:
–Darwinismo Alpha. In tal casi lei ne fa volentieri a meno delle due
condizioni precedenti a patto che il maschio in questione sia di aspetto
fisico conforme ai (distorti) canoni mediatici. Cioè il “figo” di turno. Sotto
tale condizione la donna rinuncia alla richiesta di corteggiamento e di
protezione”, e quindi manifesta in modo disinibito tutte le sue voglie
sessuali(represse dall’invidia penis) andando lei stessa a corteggiare e
concedendo e donando sesso di alta intensità e qualità. In questo caso la
compensazione consta del fatto che la frustrazione per la penetrazione subita
viene compensata dalla Qualità del partner(cioè il “figo” di turno).Ne vale la
pena, lei penserà tra sè. Gli uomini “non fighi” spietatamente esclusi dal
sesso.
–Trasgressione: Qui la compensazione è di ordine meramente psicologico.
La frustrazione da invidia penis viene compensata dall’ ebbrezza del “sesso
clandestino” . Ecco perchè le donne tradiscono di più degli uomini(l’adulterio
è Donna) e perchè ogni anno milioni e milioni di femmine occidentali vanno
ai tropici per farsi possedere sessualmente da energumeni e superdotati
indigeni, ciò smentisce chi afferma che le donne abbiano scarse voglie
sessuali.
In conclusione, le donne hanno le voglie sessuali, e non certo scarse, ma le
manifestano ed esplicano in modi e forme incompatibilii con quelle maschili. Di
qui questa asimmetria.
raffaele(Quota) (Replica)
Rino
@ Quando un racconto contrasta con i fatti in modo così smaccato una ragione ci deve essere. Essa risiede in chi costruisce quel racconto, ossia gli UU.
Origini e funzioni sono state richiamate da Fabrizio. Mi associo, sottolineando la 1° ragione da lui indicata.
Si tratta di una ricostruzione della realtà che mira a proteggere colui che la racconta, a dissimulare, a depistare. Prima se stesso che gli altri. Si tratta di un prodotto del machismo con il quale viene mascherata (si tenta di mascherare) quella dipendenza che il macho (che è altezzoso e superbo per definizione) non può affermare di subire.
Ci si racconta una storia falsa a fini “vitalistici”.
@
Rino, sono solo parzialmente d’accordo con te e Fabrizio, perché a mio parere questo desiderio maschile di descrivere una realtà rovesciata non è imputabile solo al “machismo”, ma anche a una sorta di masochismo maschile.
Io stesso, ascoltando gli uomini che conosco personalmente, o leggendo quello che viene scritto in altri forum dedicati alla questione maschile (dove per fortuna non mi sono mai iscritto, perché mi verrebbe l’esaurimento nervoso!), mi sono reso conto che da parte di moltissimi uomini c’è un forte bisogno di attribuire alle donne desideri tipicamente maschili, nonché “maggiori bisogni sessuali”, repressi dall’educazione e dalla società” (teorie che stridono fortemente con quanto ci viene quotidianamente raccontato sulle donne e sulla loro “superiorità” intellettiva, emotiva, morale e sessuale).
Viceversa, non mi capita praticamente mai di ascoltare o di leggere di donne che attribuiscono agli uomini una “maggior fantasia sessuale” o superiori bisogni sessuali.
Rino, Fabrizio, ma non credete che bisognerebbe cominciare a prendere in considerazione l’ipotesi che l’uomo medio sia stupido e pertanto realmente inferiore alla donna media? Altrimenti come si spiegherebbe il fatto che a parte noi e pochi altri, NESSUN uomo è in grado di arrivare a certe conclusioni, per quanto riguarda il rapporto fra i due sessi?
Simone M(Quota) (Replica)
X Raffaele.
Dove ho scritto che tale asimmetria dipenderebbe solo da fattori naturali? Da nessuna parte, mi pare. Anzi, come puoi leggere, ho pure segnalato l’articolo di Fabrizio (natura e cultura) con i relativi commenti. Detto questo e senza voler fare alcuna polemica, vorrei chiederti se per caso Silent ti abbia incaricato di fargli da portavoce, perché l’impressione che mi danno le tue parole è proprio questa.
Per quanto riguarda la tua analisi sulla sessualità femminile, ritengo che sia alquanto azzardato cercare di raccontare il vissuto delle donne, essendo tu, come me, un uomo. Io credo bisognerebbe attenersi ai fatti, ovvero alla nostra esperienza e a ciò che vediamo e sentiamo quotidianamente. Tutto il resto è mera speculazione sul femminile.
Marco(Quota) (Replica)
mi sono reso conto che da parte di moltissimi uomini c’è un forte bisogno di attribuire alle donne desideri tipicamente maschili, (Simone M)
__________________________
Sono d’accordo, è vero, anche a me capita frequentemente di ascoltare discorsi di quel tenore.
Andrea(Quota) (Replica)
raffaele:
l’Invidia Penis
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La spiegazione scientifica ai miti religiosi come la maledizione di Adamo e dell’umanità per via di Eva e il serpente…..
Un mio amico ha trovato una a cui piace, e anche a lui lei piace, quindi ci ha provato e lei gli ha risposto che se la deve guadagnare, beato lui che la prende bene.
Leonardo(Quota) (Replica)
Simone M.
>>
…ma anche a una sorta di masochismo maschile.
>>
Sì, non escludo che ci sia anche questa componente, e magari significativa.
Quanto alla superiore stupidità maschile media, questa è una tesi sostenibile ma solo con riguardo a certi punti di vista da cui si consideri l’intelligenza. Il fatto è che l’intelligenza è multiforme. Ci sono più tipi di intelligenza che discipline sportive, dove ad es. il velocista non può essere anche sollevatore di pesi, né il saltatore sarà un gran fondista…
In generale si può dire che gli UU sono più semplici, il che si manifesta anche in forma di ingenuità e di tontoloneria. Ma l’ingenuità è anche condizione di un certo tipo di genialità.
Tema intrigante e interessantissimo.
Basti pensare al ruolo della scuola che si crede una struttura selettiva dell’intelligenza integrale “vera e propria” e come tale viene creduta non solo da chi ne esce vincente, ma anche da quelli che ne vengono puniti i quali pensano di essere “meno adatti” come se quello scolastico fosse un sistema che valuta “oggettivamente”.
Da ciò ne seguiva (e ne segue ancora) che i figli delle classi basse ne uscivano convinti di non essere all’altezza e attribuivano a se stessi il fallimento, o gli inferiori risultati, rispetto ai figli delle élites.
Lo stesso hanno creduto i bianchi (in un senso) e i neri nell’altro.
Adesso per fortuna è accaduto qualcosa di dirompente: le femmine a scuola hanno migliori risultati ovunque su tutti i maschi di tutte le razze.
Nessuno (a parte molte delle interessate) ne deduce che le FF siano più intelligenti dei MM. E così molti maschi sostenitori della “oggettività” della selezione scolastica, ne restano imbarazzati.
Quest’antica menzogna dell’élites traballa.
Molte cose traballano alla luce della QM.
Rino D.V.
Rino(Quota) (Replica)
“Per quanto riguarda invece la questione del testosterone, per rimanere nella provocazione, non c’è alcun dubbio che se riuscissimo a trovare il modo di eliminarne una buona parte, la dipendenza sessuale maschile cesserebbe e conseguentemente anche quella nei confronti del genere femminile.
Ma sarebbe come concepire di poter vivere senza acqua…”
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Una piccola osservazione al riguardo:
siamo fatti di solo testosterone oppure c’è anche dell’ altro?
Perché io credo che la chiave di tutto il discorso stia dentro questa domanda, che dal mio punto di vista dovremmo porci tutti. Io me la sono posta un bel pezzo fa.
Le donne è proprio così che ci vorrebbero: tutti ormoni e niente cervello. Pupazzi telecomandati dalla fica.
No, grazie. Preferisco vivere.
sandro(Quota) (Replica)
raffaele, potresti spiegare per quale ragione lo scorso anno scrivevi post del genere, mentre ora, in merito alla libido femminile, hai sposato la causa culturale?
Non ti sembra di contraddirti alla grande? E soprattutto, quanto di quello che scrivi è farina del tuo sacco?
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Icarus.10 8:53 pm – 27th giugno:
Allora, lasam, il tuo tono ironico e sarcastico mi irrita un pò, io con te non sono sarcastico, perciò cerca di rispettarmi come io sto facendo con te..Io sto parlando di comportamenti medi e non sto assolutizzando, è ovvio quindi che ci possano essere anche eccezioni e sfumature diverse, però, sono eventi minoritari rispetto alla media. Io non ho detto che non vi possono essere donne che hanno avventure sessuali con uomini “bruttini”, ma è ovvio che sono una minoranza, e che il loro numero è di gran lunga minore rispetto a quanto non sia tra gli uomini: è ovvio, se così non fosse, non ci sarebbe tutto questo consumo di materiale pornografico e ricorso a pagarsi una prostituta tra i maschi. Un uomo, sessualmente è “cacciatore”(non nel senso di stupratore, ma di colui che richiede in continuazione di far sesso), quindi è ovvio che si “accontenta” di un pò di tutto, quindi anche di una donna non avvenente, mentre la donna, quindi, tende ad essere più selettiva in quanto nelle donne la domanda di sesso(cioè la richiesta) è minore a quella maschile, perchè se così non fosse, allora anche tra le donne vedremmo questa richiesta di sesso a pagamento e consumo di pornografia. E invece no. Ecco perchè una donna “bruttina” ha molte più possibilità di far sesso rispetto ad un uomo “bruttino”, proprio perchè la richiesta(in economia, “Domanda) maschile di sesso è molto maggiore di quella femminile, e quindi una donna “bruttina”, se vuole, ne può trovare di sesso a volontà. Mi fa rabbia che neghi questa evidenza,e per piacere non citarmi qualche tua esperienza o magari di qualche tua cugina o amica, le eccezioni non violano la regola.La sessualità maschile e femminile, e quindi anche le loro esigenze, sono diverse.
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Sottolineo questo passaggio,
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mentre la donna, quindi, tende ad essere più selettiva in quanto nelle donne la domanda di sesso(cioè la richiesta) è minore a quella maschile, perchè se così non fosse, allora anche tra le donne vedremmo questa richiesta di sesso a pagamento e consumo di pornografia.
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stefano(Quota) (Replica)
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Il suo complesso di venir penetrata viene compensato,
quindi attutito, dall’atteggiamento servile del maschio che la corteggia.
Questa è la classica compensazione di tipo algebrico(uguale e di segno
opposto).
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raffaele, ma tu sei mai stato fidanzato? hai mai avuto una donna? te lo chiedo perche’ quanto hai scritto sopra e’ assurdo! ma chi te l’ha detto che le donne hanno il complesso di venir penetrate?? ma su cosa si basano queste assurde teorie?? al massimo le donne hanno paura di restare incinta o di subire violenze!
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Ecco perchè le donne tradiscono di più degli uomini(l’adulterio è Donna)
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pure questa sciocchezza dove l’hai letta?? ti rammento innanzitutto che per tradire bisogna essere sempre in due, e che in realta’ NESSUNO sa con esattezza chi e’ che tradisce di piu’ o di meno.
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e perchè ogni anno milioni e milioni di femmine occidentali vanno ai tropici per farsi possedere sessualmente da energumeni e superdotati
indigeni,
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ma tu sei mai stato ai tropici?? io si’, pertanto posso dirti che sono migliaia, non milioni! ma a parte questo, ti faccio notare che sono MOLTI di piu’ gli uomini che si recano all’estero per far sesso.
stefano(Quota) (Replica)
Naturalmente,caro Stefano, sarà Raffaele stesso a risponderti. Essendo però il primo, per ovvie ragioni, a leggere i commenti, ti rispondo per ciò che penso.
Nel merito. Non c’è contraddizione tra quel suo commento che hai postato in risposta a quella Lasam e il suo ultimo post che tu stesso richiami.
Egli infatti nel primo commento non entra nel merito (asimmetria sessuale data da diversità fisiologica/naturale o da aspetti di ordine culturale). Si limita ad esprimere, come tu stesso riporti testualmente e poni in evidenza, questo concetto:” mentre la donna, quindi, tende ad essere più selettiva in quanto nelle donne la domanda di sesso(cioè la richiesta) è minore a quella maschile, perchè se così non fosse, allora anche tra le donne vedremmo questa richiesta di sesso a pagamento e consumo di pornografia”.
Questo non significa automaticamente affermare che le donne hanno una minore pulsione sessuale per ragioni esclusivamente fisiologiche (peraltro questo non lo penso neanche io…). Significa solo dire che nelle donne c’è una minore domanda di sesso. Le ragioni di questo possono essere diverse (come infatti è).
Personalmente la mia posizione, come ha peraltro giustamente ricordato anche Marco, è molto chiara da tempo e spiegata in diversi articoli oltre che in tanti commenti, quindi ritengo superfluo tornarci sopra.
Ma ora non è questo il punto. Mi sembra di scorgere nei tuoi due post un eccesso di vena polemica nei confronti di Raffaele, come se volessi a tutti i costi evidenziarne le contraddizioni, con uno spirito e un atteggiamento che non condivido e che francamente non credo serva a nessuno. Sicuramente non a noi.
Ci si può e ci si deve confrontare senza nessun problema ma sempre con il giusto spirito che, a mio avviso, non si riscontra nei tuoi post, te lo dico con molta franchezza. Siccome di tutto abbiamo bisogno tranne che di trasformare questo blog in un pollaio per maschietti che si azzuffano, cerchiamo di avere sempre un atteggiamento consono all’impresa che per lo meno alcuni di noi hanno scelto di portare avanti.
Raffaele, nel suo ultimo post, ha espresso delle opinioni senza entrare in polemica con questo o con quello. Se uno non le condivide le può naturalmente criticare (come quelle di tutti) ma con il giusto atteggiamento. Entrando cioè nel merito, con i giusti toni e senza maldestri espedienti pseudo tattici (la messa in evidenza della presunta o reale contraddizione in cui si trova l’interlocutore) che in questo caso, a mio parere, sono anche molto evidenti, altrimenti non ti avrei neanche scritto queste parole.
Cerchiamo di essere onesti fra noi e di non cercare la polemica con l’altro per il puro gusto di farla con lo scopo neanche tanto mal celato di irritare colui a cui questa è indirizzata. Ripeto, per fare questo non c’è bisogno di questo blog. Comunque io non lo permetto. E non venirmi a dire che sono stalinista. In primis perché se lo fossi non avrei pubblicato il tuo post, secondo poi perché tutti, ma veramente tutti, sono in grado di capire che la tua risposta nei confronti di Raffaele, che ha tutto il diritto di essere critica anche radicalmente, poteva avere toni e modalità differenti.
Chi mi conosce, e comunque chi segue questo blog da tempo, sa anche che io non faccio sconti a nessuno.
Avete forse mai visto il sottoscritto trascendere nei confronti di qualcuno (provocatori gratuiti a parte) di cui non condivideva le idee? Avete mai visto Rino fare altrettanto?
Bene, cerchiamo di mantenere la barra dritta e di essere all’altezza di ciò che stiamo facendo. La rissa, la ricerca della polemica fine a se stessa e la volontà gratuita di delegittimare l’interlocutore, specie quando è uno di noi, non fanno parte del nostro percorso. Sono miserie che lasciamo ad altri.
Fabrizio
Fabrizio Marchi(Quota) (Replica)
“siamo fatti di solo testosterone oppure c’è anche dell’ altro?
Perché io credo che la chiave di tutto il discorso stia dentro questa domanda, che dal mio punto di vista dovremmo porci tutti. Io me la sono posta un bel pezzo fa.
Le donne è proprio così che ci vorrebbero: tutti ormoni e niente cervello. Pupazzi telecomandati dalla fica.
No, grazie. Preferisco vivere”. (Sandro)
Sono completamente d’accordo. Siamo esseri complessi e fortunatamente non riducibili al solo testosterone. Direi anzi che un percorso di crescita e di consapevolezza non può essere compiuto se ci si lascia dominare e travolgere da quest’ultimo. Tuttavia il fatto che alcuni di noi, per strade simili o diverse, abbiano compiuto un percorso di affrancamento dalla dipendenza sessuale (e quindi psicologica nei confronti del genere femminile), non può e non deve farci dimenticare l’oggettività del problema.
E’ evidente che il nostro obiettivo, lo abbiamo ripetuto mille volte, è proprio quello di far sì che questi percorsi individuali diventino collettivi. Questa è la grande, direi grandissima sfida, che abbiamo dinanzi a noi. Non avrebbe quindi senso negare quelli che sono i punti di debolezza del “maschile”, proprio per poterli elaborare e superare. E questo è uno di quelli. La capacità cioè di trovare una sano ed equilibrato rapporto con le proprie pulsioni. Far finta che ciò sia facile non serve a nessuno. Se lo fosse non saremmo qui ma, come ripeto, a goderci la vita in tutt’altre faccende affaccendati.
Anche perché il giorno, ipotesi purtroppo per assurdo, in cui gli uomini, o per lo meno la loro maggioranza, si fossero liberati dalla dipendenza sessuale (e quindi psicologica), il più sarebbe stato compiuto e la battaglia (in realtà una psico-guerra di lunghissima durata) di fatto già quasi vinta.
Fabrizio
Fabrizio Marchi(Quota) (Replica)
Dunque:il punto che tutti condividono è maggior frequenza di pulsione sessuale negli uomini e minore nelle donne che porta a una maggior selettività femminile, mi pare.
Raffaele ne trae una serie di conclusioni su quello che “sente” una donna che non condivido per il semplice fatto che l’operazione “ti dico io quello che senti” è esattamente la forma speculare del femminismo.
Il “complesso” della penetrazione è un qualcosa che puo’ esserci in “qualche” donna e non deriva certo da frustrazione e invidia penis, ma da forme di dispareunia che possono essere più o meno gravi e possono anche portare a forme di vaginismo più o meno gravi. Un meccanismo abbastanza naturale. Ho paura che mi faccia male – mi irrigidisco – mi fa male – e quindi si associa la penetrazione al dolore. Ma questo accade, alle volte, proprio perché non c’è una sufficiente e dirompente“voglia sessuale”, o perché si sono anticipati i tempi. Da lì parte, poi se la voglia sessuale prende il sopravvento, chiaramente passa anche il complesso della penetrazione, anzi si “desidera” essere penetrate e non il contrario. Mi sembra tra l’altro una spiegazione molto più semplice, che non ipotizzare un complesso meccanismo psicologico di compensazioni, per mettere d’accordo il cervello e l’organo genitale. Va bè che le donne siano più contorte e non seguono il pensiero lineare, ma seguono quello circolare, qualche volta s’aggroviglierà pure ma è l’eccezione e non la norma.
Non penso che la sessualità femminile sia “rancorosa” come descritta, come non ho mai pensato che lo fosse quella maschile (vedi le teorie di volontà di dominio, di pene usato come arma etc. che sono state il bagaglio degli studi di genere femministi) Poi anche molte donne hanno l’ “ansia da prestazione” eh , tempi e modi diversi ma sempre ansia da prestazione è.
Sul turismo sessuale femminile.. boh, pure io non sono mai stata all’estero, mi pare che si possa ipotizzare che il fenomeno sia in espansione, da qui si potrebbe dedurre che la maggior inibizione sessuale femminile è culturale? Nì, secondo me. In gran parte potrebbe essere anche una maggior tendenza femminile a seguire le mode.
Il che ci riporta all’inizio: la natura è fondamentalmente dispari nel desiderio sessuale, ma forse proprio per questo le donne sono più influenzabili culturalmente? Cioè se le donne sono maggiormente selettive verso gli uomini e tendenzialmente cercano un idolum, tenderanno ad indirizzarsi verso quegli uomini che la società e la cultura di volta in volta presenta come “uomini di qualità”?
Oggi l’ “uomo di qualità” dipinto dall’attuale società occidentale è quello dolce e tenero ma sicuro di sè, collaborativo ma responsabile e decisionista. Insomma un mix che prevede molte volte la presenza di determinate caratteristiche e il loro esatto contrario.
Risolta ed eliminata la dipendenza economica dall’uomo (che era una dipendenza reale, tangibile e dimostrabile, come del resto lo puo ‘essere la dipendenza sessuale maschile) resta la dipendenza emotiva femminile dall’uomo. Ecco il corteggiamento più che un meccanismo di compensazione lo vedo come una dipendenza emotiva.
Rita(Quota) (Replica)
Devo dire, e sapete che non sono uno di quelli a cui piace mettere i voti alla lavagna (anzi, mi disturba molto il ruolo del moderatore tradizionale che non sono e faccio di tutto per evitare di esserlo), che Rita, puntualmente, ci dà lezioni su come ci si deve relazionare e comportare in un qualsiasi contesto dove si discute, ci si confronta e se necessario ci si divide, come è giusto che sia.
Non ho mai, e sottolineo mai assistito da parte sua ad atteggiamenti polemici gratuiti e fini a se stessi nei confronti degli altri, così come non l’ho mai vista utilizzare strumentalmente le loro posizioni con l’obiettivo recondito di delegittimarli a livello personale. Quest’ultimo post, critico nel merito (e in parte condivido la sua critica perché, in questo caso specifico, anche io, come lei, non credo che il problema della minore pulsione sessuale femminile sia dato dalla freudiana invidia penis o dal timore della penetrazione di cui parla Raffaele) è scritto con toni assolutamente pacati ed equilibrati, come tutti quelli che scrive, privi di qualsiasi atteggiamento polemico, supponente o arrogante.
Dovremmo tutti prendere lezione da lei e mi dispiace dirlo. Non perché lei stessa non lo meriti e men che meno per il fatto che è una donna (qui non si fanno distinzioni di nessun genere e certamente non possiamo essere accusati di fare della “cavalleria” …) ma perché vorrei che tutti, ma veramente tutti, facessimo un balzo in avanti e non ci perdessimo in facezie. Cosa che spesso facciamo.
Fabrizio
Fabrizio Marchi(Quota) (Replica)
MI spiace constatare che una mia semplice osservazione(fatta per dimostrare che le osservazioni di Silent e Marco non erano così diverse da come a prima vista poteva sembrare), condivisibile o meno, abbia provocato una risposta così polemica e iraconda nei mie confronti. Evidentemente c’è qualcosa altro che tocca i nervi scoperti di qualcuno. Figuriamoci se ho tempo ed energie da sprecare per far questi duelli con questi del forum che vengono qui a polemizzare.Non mi interessano queste polemiche. Rispondo brevemente.
1) Non c’è nessuna contraddizione con ciò che affermai l’anno scorso. In quel post che hai citato mi limitavo a sottolineare l’asimmetria sessuale, in questo di ieri mi sono spinto oltre analizzando le cause di questa asimmetria che come tutti conveniamo non sono e non possono essere di solo ordine naturale. Detto questo, però, in quella parentesi che ho messo nel post di ieri ho precisato cioè ammesso che nonostante la mia militanza antifemminista da oltre 15 anni, per un anno circa mi sono fatto influenzare erroneamente da tesi sbagliate sul sesso(cioè secondo cui le donne avrebbero scarse voglie sessuali) portate avanti da settori del momas. Del resto ho più volte smontato tesi erronee e assurde sostenute in settori del momas, quali la logica del dominio e la “strategia riproduttiva” come causa dello stupro, quella del femminismo che favorirebbe l’ Eurabia, la Lega Nord “antifemminista”,il complotto “malthusiano”, Giovanni Sartori e le sue scemenze sull’integrazione, il Foglio citato come Bibbia della QM, ecc ecc Sia chiaro, voi siete liberi di sostenere ciò, così come io sono libero di dissentire. Quindi ti chiedo a cosa servono queste vostre frecciate polemiche. Non servono a nulla se non a rafforzare chi dall’esterno ci attacca.
Veniamo ad alcune tue obiezioni.
Il complesso da penetrazione non me lo sono inventato io. L’Invidia Penis è un concetto molto dibattuto tra gli specialisti e di cui da tempo se ne parla non solo tra gli specialisti.Puoi anche non essere d’accordo, ma non puoi dire che è una “mia teoria”.Da dove credi sia nato lo slogan “ogni coito è stupro”? Certo, non tutte le donne sono femministe ma questa concezione riassumibile in quello slogan non è altro che una esasperazione di un sentimento che più o meno tutte le donne si portano dietro, cioè quello di sentirsi oggetto nella penetrazione, in quanto nel coito come femmine vengono penetrate e possedute, insomma assumono un ruolo passivo . E’ normale che sia così, infatti non addebito nessuna colpa alle donne. Questo complesso taspare anche nel loro parlare di sesso allorchè non vogliono che i verbi “scopare” e “trombare” siano volti al passivo in riferimento a loro(guai a dire “sei stata scopata”, devi dire per forza “hai scopato”, il che è assurdo in quanto subire la penetrazione non è un’azione attiva ma passiva e quindi in questo senso va messo il verbo). Oppure quelle tante “filosofie” in merito al sesso sullo sfruttamento del corpo femminile,e di “sessismo” qualora in una pubblicità ci sia una scena di sesso. Ovviamente noi uomini questi complessi non ce li facciamo, perchè nel coito abbiamo un ruolo attivo. Da dove nascono questi complessi se non dalla sensazione di passività da penetrazione nel coito in sè?
” ti rammento innanzitutto che per tradire bisogna essere sempre in due, e che in realta’”
Non è così, perchè le donne quarantenni e cinquantenni(che sono quelle che tradiscono di più) tradiscono i mariti con ragazzi ventenni(purchè energumeni e “fighi”).
“io si’, pertanto posso dirti che sono migliaia, non milioni! ”
ops quindi tu oltre ad andare in tutti i luoghi e posti dei tropici hai anche il dono dell’ ubiquità che ti trovi contemporaneamente in ognuno di questi luoghi e per di più tutto l’anno?
Semmai,nel posto dove vai tu limitato nell’arco di tempo in cui ci sei stato, hai visto “solo migliaia” ma facendo la somma delle donne presenti in tutti i luoghi dei tropici e per di più in un arco di tempo di almeno un anno, ne abbiamo milioni e milioni. Che poi ci vanno anche gli uomini è risaputo, ma un uomo ci va per necessità perchè è a corto di sesso, una donna invece ci va nonostante i tanti corteggiatori che si ritrova in patria, quindi ci va per piacere. Questa è la differenza.
” E soprattutto, quanto di quello che scrivi è farina del tuo sacco?”
Guarda ingegnè,capisco che il fatto che Rino abbia preso posizione pubblica nei miei confronti, faccia rosicare dall’invidia ma ciò non autorizza te nè nessun altro di affermare e di insinuare che ciò che scrivo non sia farina del mio sacco.L’invidia fa male al fegato e non fa guardare oltre. Piuttosto, fai anche tu, voi, come me: apritevi un blog o un sito e diffondete la causa, il forum e le relative sezioni nascoste non possono essere adatte a tale scopo.
XFabrizio e Rita: io non mi riferivo solamente al lato “freudiano” ma intendevo soprattutto in senso metaforico e lato, come ho potuto spiegare anche all’ amico di sopra. Lungi da me spiegare la QM con Freud.
Che Rita non abbia di questi complessi ci credo, e infatti è attivamente contro il femminismo(benchè io non condivida nulla o quasi di ciò che scrive sia qui che sul forum). Ma quante sono le donne(ma anche uomini) che in materia di femminismo e di rapporti tra i sessi la pensano come Rita, cioè che si schierano contro il politicamente corretto femminista? Pochissime(i). Ecco perchè a mio avviso Rita non può portare la sua esperienza e il suo vissuto di donna non femminista come rappresentativo di miliardi di donne. Mi viene in mente una acuta osservazione che fece il nostro amico Marco Pensante sul io,io,io,io,io,io,io,io….
raffaele(Quota) (Replica)
Va ben Raffaele, la mia obiezione era sul collegamento invidia penis/complesso di penetrazione. Se intendi parlare di sessualità femminile c’entra poco il fatto che il mio vissuto di donna sia femminista o anti-femminista. E’ vero che non posso parlare a nome di miliardi di donne, ma magari nemmeno tu puoi addentrarti nelle motivazioni e nel vissuto sessuale di miliardi di donne e mi pare che certe affermazioni in materia siano un po’ troppo teoricamente costruite assemblando metafore, teorie psicologiche e scientifiche, per delineare una forma mentis che ha attinenza solo parziale con la realtà. Nè più nè meno dell’operazione che ha fatto (e continua a fare) il femminismo.
Per esempio che lo stupro sia una “strategia riproduttiva” che peraltro non ha evidentemente riscosso un successo evolutivo in molte specie animali fra cui la nostra non è stato “inventato” negli ambienti MoMas (lo stupro esiste anche fra gli animali in una certa qual percentuale).
http://cono-scienza.fisica.unipd.it/news.php?nid=35
Per esempio (e solo a titolo di esempio e tanto per parlare di una realtà che posso conoscere e sperimentare nella mia fetta di mondo reale) che l’adulterio sia “donna” è molto opinabile. Percentualmente ho conosciuto più ragazze ventenni che se la facevano con quarantenni sposati che non il contrario ad esempio. Nonostante cio’ non mi verrebbe mai in mente di affermare che l’adulterio è “uomo”.
Sia ben chiaro, senza polemica, tra l’altro ringrazio Fabrizo del 10 in “condotta” ma riagganciandomi all’altro argomento tirato in ballo mi verrebbe da parafrasare la mia prima titolare che sosteneva che “chi è bravo a scuola non è detto che sia bravo nel lavoro e nella vita”.
Rita(Quota) (Replica)
Rita, ti rammento che sullo stupro(e sue cause) fabrizio la pensa come me. Voi siete liberi di pensare alla “strategia riproduttiva”. Francamente non mi va di discutere con chi afferma che chi stupra lo fa per far figli e per diffondere i figli.E’ una grossa menzogna,..come dse l’uomo fosse un distributore automatico di sperma. Non sapete dove certi vostri ragionamenti conducono.. Io e voi di metromaschile siamo su strade e sponde completamente opposte, Rita. Sullo stupro e sulle vostre obiezioni a riguardo vi ho già risposto su questo blog l’anno scorso. Considerazioni le mie approvate anche da Fabrizio. Libera/i di pensarla diversamente a riguardo.. Sia chiaro.
Ti preciso inoltre che io non ho giudicato il vissuto di milardi donne, semplicemente mi sono limitato ad analizzare certi comportamenti che tradiscono un certo sentimento di subordinazione per il ruolo passivo che una femmina gioca nell’ ambito del coito in sè. Certe espressioni e ragionamenti sono eloquenti.
raffaele(Quota) (Replica)
Ciò detto, il tuo modo di porti è invece sempre garbato, argomentativo e dialettico e, come ripeto, anche quando non condividi le posizioni di questo o di quello, ti limiti a rimanere nel merito degli argomenti.
Hai fatto capire, anche se in modo del tutto involontario, a Stefano e a quelli che agiscono come lui come ci si confronta e come si sta in un luogo di discussione.
Fabrizio
Fabrizio Marchi(Quota) (Replica)
va be, ok prendo atto che Raffaele e Fabrizio la pensano uguale sullo stupro, e che questo chiude la discussione anche se mi sfugge l’argomentazione, ma ribadisco comunque che non siamo “noi” (ma noi chi?) a sostenere che lo stupro sia una forma di strategia riproduttiva minoritaria presente in natura. Tanto è vero che ti ho postato un link di uno scienziato che credo abbia nulla a che fare con la Qm e Metromaschile. Teorie antropologiche fortemente contrastate proprio dal femminismo che sullo stupro aveva elaborato la teoria interamente culturale dovuta al dominio maschilista. Ovviamente parlo di “stupro” e non dell’estensione del termine fatto negli ultimi anni che ricomprende anche i ripensamenti postumi. Diciamo nell’accezione che ne dava il vecchio codice Zanardelli –
E comunque hai ragione è inutile discutere, nel momento in cui si taccia di “menzogna” l’argomentazione dell’interlocutore.
E stiamo attenti all’analisi dei “comportamenti” che “tradiscono” i sentimenti. E’ un’arma che vi si rivolta contro con estrema facilità.Se io donna, tanto per fare un esempio, analizzo il comportamento maschile al passaggio di una bella donna che ostenta il suo potere sessuale, ne deduco che se non mi comporto in un determinato modo, rimarrò invisibile ai più. Cosa che poi realmente succede. Che è anche la motivazione di base “naturale” (poi per carità con tutte le sovrastrutture culturali che si vogliono analizzare) con cui una femmina adotta la sua strategia riproduttiva. Possiamo negarlo? No, secondo me. Culturalmente si puo’ modificare? Sì, un pochino sì, secondo me, a patto che non si neghi l’ovvio riconosciuto anche a livello scientifico.
Infatti tendenzialmente, al di là della forma, Stefano ha espresso comunque delle obiezioni “sensate” proprio su questa analisi del comportamento femminile in ambito psicologico. Obiezione espressa da Marco in maniera forse più soft ma che condivido
Rita(Quota) (Replica)
Sì, gli “scienziati”, gli stessi che dicono che le donne sono più intelligenti degli uomini, più empatiche, più resistenti al dolore..più bla..bla.. dimostrandolo con tanto di prove “scientifiche”.
Quello del dominio e della straegia riproduttiva sono proprio tesi femministe. Se ad un uomo gli attribuiamo insite e potenziali tendenze(di tipo biologico) a riprodursi mediante la forza e la violenza, ecco che vengono confermate le teorie femministe sul “maschio potenzialmente stupratore”. Ma poi come si fa, anche lontanamente, a pensare che un uomo stupri per riprodursi??? E’ ridicolo. Non ho parole.
Poi non capisco perchè riproporre di nuovo questa polemica sull’argomento stupro che tanto casino e polemiche ha provocato tempo sul vostro forum, andando volutamente Off Topic qui in una discussione che verteva su altro.. Anzi capisco. E’ tutto chiaro.
raffaele(Quota) (Replica)
Rino Della Vecchia sul suo blog in merito alle cause dello stupro fece questa osservazione mediante una acuta analogia:
“E’ ovvio. Se uno mi rapina non lo fa per umiliarmi, per mostrarmi il suo potere. Lo fa per i soldi. O si crede che il rapinatore, girato l’angolo, butti il denaro per strada? O che operi come emissario del Club Mondiale dei Rapinatori la cui mission consiste nel manifestare il dominio sui rapinati, fregandosene del denaro?”
Cioè chi stupra lo fa per il fine ultimo del sesso(e non un mezzo), alla stessa stregua del rapinatore la cui azione è finalizzata ad impossessarsi dei soldi. Lo stupratore è un ladro di sesso, non un aspirante inseminatore.
raffaele(Quota) (Replica)
“E’ evidente che il nostro obiettivo, lo abbiamo ripetuto mille volte, è proprio quello di far sì che questi percorsi individuali diventino collettivi. Questa è la grande, direi grandissima sfida, che abbiamo dinanzi a noi. Non avrebbe quindi senso negare quelli che sono i punti di debolezza del “maschile”, proprio per poterli elaborare e superare. E questo è uno di quelli. La capacità cioè di trovare una sano ed equilibrato rapporto con le proprie pulsioni.
Far finta che ciò sia facile non serve a nessuno”
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Il fatto, secondo me, è un altro.
Non è che gli uomini non RIESCONO ad affrancarsi.
Non VOGLIONO affrancarsi.
E non è differenza da poco: questo implica che il problema è principalmente di ordine psicologico: il testosterone è l’ alibi.
sandro(Quota) (Replica)
Marco
vorrei chiederti se per caso Silent ti abbia incaricato di fargli da portavoce, perché l’impressione che mi danno le tue parole è proprio questa.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Senza vena polemica vorrei ricordarti che non ho 10 anni e che so quello che dico . Se raffaele è concorde con me non significa che lui è il mio portavoce.
Silent Hill(Quota) (Replica)
Raffaele:
>>>
…Ciò che inibisce le donne dalla
Spontaneità e Reciprocità non è quindi la mancanza di voglie sessuali quanto invece la frustrazione e i complessi sul loro ruolo passivo nell’ambito del coito in sè(è il maschio che penetra e possiede, è la femmina che viene penetrata e posseduta). Ciò significa che in una donna alle fisiologiche voglie sessuali si sovrappone, spesso distruttivamente, la frustrazione inconscia(e
non solo inconscia) da Invidia Penis. Quest’ultima, in tale conflittualità,
spesso prende il sopravvento…
… Come se le donne in un certo senso si sentissero bloccate per il timore inconscio di sentirsi oggetto e possedute
dal partner. Ma rimane il fatto che le donne ce l’hanno le voglie sessuali
quindi non possono reprimersele.Come far convivere, quindi, questi due aspetti senza conflittualità?. Nel corso dei millenni le donne sono riuscite man mano a risolvere questo problema apparentemente irrisolvibile, attraverso la Tecnica della Compensazione. Cioè, neutralizzare la frustrazione e il complesso della
penetrazione(un aspetto, fra i tanti, dell’ Invidia Penis) con un qualcosa
altro.
….corteggiamento. Il suo complesso di venir penetrata viene compensato, quindi attutito, dall’atteggiamento servile del maschio che la corteggia.
… e altro.
>>>
Forse è la prima volta in ambito Momas che la questione viene posta
in modo così radicale. L’ipotesi mi trova d’accordo e per questo l’ho sfiorata in Qmdt, dove però non era il caso di approfondirla. Là ho usato affermazioni “stranamente” convergenti di Weininger (misogino) e della de Beauvoir per lanciare e subito lasciare in sospeso un simile inquietante interrogativo: se fosse vero che ogni coito è uno stupro?
Se esistesse davvero nel femminile ad un dato livello (in profondità) o in una data dimensione della psiche, la percezione che ogni incontro è una violazione? La mia opinione è che una simile ipotesi non possa più essere esclusa a priori, per quanto tragiche ne siano le conseguenze nella nostra visione del mondo (e del Cosmo).
E se le cose stanno così, è chiaro che il corteggiamento (in senso esteso) assolve appunto alla funzione indicata da Raffaele.
Con questi interrogativi/ipotesi tocchiamo l’intimità della specie umana (non solo della sua metà femminile) e dei fondamenti della vita in questo universo.
Quanto a me non ho mai voluto aprire questo capitolo, chiuso nel tabernacolo dell’ “Arcana et silenda” (Cose tremende delle quali è bene tacere”). Ma se la questione è emersa, come è di fatto, vuol dire che la stagione è giunta.
Un segno dei tempi.
Qui cmq le pagine dove alludevo all’enigma:
http://questametadellaterra.blogspot.com/2011/02/3614-la-liberazione-sessuale.html
Rino D.V.
Rino(Quota) (Replica)
stefano
ti rammento innanzitutto che per tradire bisogna essere sempre in due
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Stefano sei stato molto ingenuo con questa frase.
Secondo te, se una donna di punto in bianco prende un pinco pallino qualsiasi e se lo porta a letto, è colpa anche del marito cornuto ?
Se un uomo sposato si lascia invaghire da una pinco pallina di turno, è colpa della moglie ?
Silent Hill(Quota) (Replica)
Ho letto comunque meglio tutti i post precedenti .
Non capisco questo attacco gratuito a Raffaele, uno dei migliori in assoluto tra i militanti della QM sia che ha dato un contrinuto importantissimo e indispensabile con i suoi interventi e articoli sia qui che nel suo blog. E non a caso gode di credito presso Fabrizio, Antifeminist e Rino. Le sue analisi sullo stupro e la sessualità sono travolgenti e più che corrette. E’ stato l’unico ad avere il coraggio di affrontare il concetto di stupro senza schemi e tabù femministi e politicamente corretti. Affermare che lo stupro sia causato da una volontà di riproduzione a mio avviso non deve essere nemmeno preso in considerazione. Francamente sono basito per questo ennesimo attacco nei suoi confronti.
Silent Hill(Quota) (Replica)
Rino:
se fosse vero che ogni coito è uno stupro?
Se esistesse davvero nel femminile ad un dato livello (in profondità) o in una data dimensione della psiche, la percezione che ogni incontro è una violazione?
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e se questa percezione derivasse dal sentire che per il maschile, in profondità, ogni coito è imposizione di violenza, di dominio e volontà di potenza? non volontà di relazione umana ma volontà di penetrare un “oggetto” che finito di usare si puo’ (se non obbligato da regole sociali) buttare via?
Vedi, il punto è che se (e questo me lo confermate voi, un uomo è attratto dal “corpo femminile” non è propriamente attratto da quello che una donna è, ma dall’oggettificazione del corpo – solo dal corpo). In tal caso (e so che queste mie parole hanno la possibilità di essere fraintese) avrebbe avuto ragione l’analisi femminista nel cercare affannosamente di essere qualcosa di più di un oggetto, agli occhi dell’uomo da cui si è attratte. Nell’affannosa ricerca di un ruolo, nel momento in cui tecnologia e benessere vanno a far scemare la figura di madre e rendono inutile la cura. Non ci sarebbe stato altro da fare, altrimenti sarebbe stato il femminile a diventare inutile.
Rita(Quota) (Replica)
Questa fantasia che non ci sia relazione nella penetrazione se il maschio non la accompagna con litanie a santa Maria Goretti (scusate il ricorso alla metafora e mi protegga la Santa), credo sia una fantasia maschile e femminile di rimozione: all’impeto maschile nel possesso e nel dominio c’è un simmetrico impeto femminile nel medesimo possesso e dominio. Sono due modi speculari di possedere se stessi e l’altro, ovvero di fare esperienza di quel fascinoso noumeno che è la carne che ci costituisce e si costituisce davanti a noi come il misterioso altro di cui cerchiamo l’infinita cifra. Ma tutto questo richiede di accettare il rischio del pieno abbandono, che è forse il punto più alto dell’esperienza della libertà di cui l’orgasmo è l’incarnazione: anche la confidenza e l’intesa tra maschio e femmina, anche quando è tutta e soltanto sul piano affettivo/spirituale, se è vera ed autentica, non è altro che questa esperienza di possesso e abbandono in altra forma “carnale”. L’altro è sempre al di là dell’io, e l’io si scopre sempre l’altro. E lo si deve raggiungere. Che lo si raggiunga con l’impeto della passione sessuale o con l’impeto della passione d’amore spirituale, è sempre una passione, un patire: non è possibile rimuovere l’intrinseca tragica carnalità di questa esperienza che costituisce l’umano. Ciò che è stato tratto dalla carne dell’uno, pur costituendosi come l’altro, è pur sempre l’uno. E quindi dell’altro.
Credo abbia ragione chi dice che la civiltà moderna tema il tragico e dunque l’umano. E ci troviamo oggi masse femminili che hanno perso fiducia e amore nella propria carne e nel proprio cuore. Ne hanno sospetto e paura. E quella, il genere femminile, che un tempo sapeva di essere la potenza e la grandezza, il setting incarnato e illimitato di ogni esperienza di ben essere e libertà e vita, da restituire all’altro per farne scoperta, si vive, paradosso dei paradossi, come un oggetto da mettere a reddito o al potere, e da difendere con questurini e tribunali, manette, accuse, delazioni, crudeltà e frignate ed ogni sorta di infamità da lumpenproletariat. A mio parere “donna oggetto” non è giudizio maschile sulla donna, ma è giudizio femminile, un’accusa che è un’autoaccusa.
cesare(Quota) (Replica)
A mio parere “donna oggetto” non è giudizio maschile sulla donna, ma è giudizio femminile, un’accusa che è un’autoaccusa.
infatti: e, a mio parere, che il corteggiamento (e un giorno o l’altro bisognerà anche specificare cosa si intende, perchè a mio parere, ne diamo interpretazioni diverse ed ognuno – a seconda di quello che gli pesa o di quello che la gratifica – vi fa cadere azioni diverse) sia uno specie di pedaggio preteso per compensare una frustrazione alla penetrazione dovuta alla rabbia della propria passività nell’atto sessuale è un giudizio tutto maschile di rimozione non so di che cosa, questo lo lascio raccontare a voi.
La cercherei in altre motivazioni: per quanto mi riguarda e per la mia esperienza femminile – per quanto ovviamente individualmente limitata a me e alla narrazione di altre femmine – è (anche) un modo di capire che agli occhi di quell’uomo ho una certa “qualità” oltre che facente parte della quantità. Il discorso è troppo lungo e sicuramente non esauribile in due parole, ma, secondo me, siete fuori strada – ancorchè l’analisi sia pienamente approvata da Rino- Antifeminist e Fabrizio come dice Silent. Nè puo’ essere una prova di quest’analisi uno slogan femminista che non appartiene alla generalità delle donne.
Detto questo mi spiace che Raffaele abbia travisato, dato che non volevo portare off topic il 3D ma ho semplicemente ribattuto a punti delle sue analisi che non erano, a mio avviso corrette, ma fuorvianti. Ma “strategia riproduttiva” piaccia o meno è quello che è alla base del desiderio sessuale maschile e/o femminile, quindi non è assolutamente in contrasto inquadrare lo stupratore come “ladro di sesso” e ricondurlo ad una strategia riproduttiva delle origini, anzi direi che è praticamente la stessa cosa, e lontano anni-luce dalla teoria di “sesso per volontà di dominio” Credo che nel momento in cui si fa del normale sesso nessuno di noi pensa ad inseminare e nemmeno ad essere inseminata, (dato che anzi la paura della gravidanza è proprio uno di quei fattori che possono bloccare l’abbandono di cui parla Cesare) ma il sesso è stato separato dalla riproduzione soltanto quarant’anni fa. Diversamente a quello serviva
Rita(Quota) (Replica)
Forse è la prima volta in ambito Momas che la questione viene posta
in modo così radicale. L’ipotesi mi trova d’accordo e per questo l’ho sfiorata in Qmdt, dove però non era il caso di approfondirla. Là ho usato affermazioni “stranamente” convergenti di Weininger (misogino) e della de Beauvoir per lanciare e subito lasciare in sospeso un simile inquietante interrogativo: se fosse vero che ogni coito è uno stupro? (Rino)
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Rino, io credo sarebbe il caso di non esagerare con certe forzatissime ipotesi, che rischiano di far scadere la questione nel ridicolo. Io ho quarant’anni, per un breve periodo sono stato sposato (per fortuna non ho figli) e in passato ho avuto le mie storie (non tante ma neanche poche), di conseguenza posso affermare di conoscere abbastanza bene le donne e se c’è un problema che non ho mai riscontrato in loro è il “complesso di essere penetrate”.
Anzi, posso assicurarti che quando una donna è realmente attratta o innamorata di un uomo, desidera fortemente essere penetrata da lui. Perciò eviterei l’avventurarsi in territori sconosciuti a noi uomini, dato che, come tali, non sappiamo proprio nulla dell’esperienza psico-emotiva femminile (e viceversa). Secondo me, se le donne sono meno attratte dal sesso occasionale (quello da una botta e via) è a causa di un mix di motivi, fra i quali quelli evidenziati da Rita e Stefano: ossia una minor pulsione sessuale (che è questione ben diversa dal desiderio di sesso col proprio uomo), la paura di violenze e di restare incinte, a cui aggiungerei il maggior rischio di contrarre malattie a trasmissione sessuale.
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Stefano sei stato molto ingenuo con questa frase.
Secondo te, se una donna di punto in bianco prende un pinco pallino qualsiasi e se lo porta a letto, è colpa anche del marito cornuto ?
Se un uomo sposato si lascia invaghire da una pinco pallina di turno, è colpa della moglie ? (Silent Hill)
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A me sembra che Stefano abbia voluto sostenere qualcosa di differente, ovvero che è difficilissimo stabilire con esattezza chi è che tradisce di più fra uomo e donna, perché l’uno/a ha sempre bisogno dell’altra/o per farlo.
Certo, poi c’è chi è sposato oppure no, c’è chi è fidanzato e chi non lo è, ma è proprio per questo che certe statistiche sono più che opinabili. Per esempio, io stesso, nel periodo in cui ero sposato, ho tradito mia moglie con una collega di lavoro, ma non perché fosse “colpa sua” (cioè di mia moglie), bensì perché provavo una fortissima attrazione fisica verso la mia collega. Può pure darsi che la mia ex abbia fatto altrettanto, ma non è che me ne importi un granché; anzi, niente.
Andrea(Quota) (Replica)
“ancorchè l’analisi sia pienamente approvata da Rino- Antifeminist e Fabrizio come dice Silent” (Rita).
Rita, cerchiamo di non fare confusione. Silent non ha fatto menzione di nessuna analisi su nessun tema specifico e si è limitato a pronunciare queste parole che riporto testualmente:” E non a caso gode di credito presso Fabrizio, Antifeminist e Rino… (riferendosi a Raffaele)
Mi sembra anche singolare, dopo averne parlato in più di un’occasione, che il sottoscritto debba ribadire le sue posizioni su argomenti più e più volte affrontati. Peraltro il tema del “corteggiamento”, è stato da me affrontato, oltre che in numerosi articoli e ancor più numerosi commenti sul blog, anche nel mio libro “Le donne: una rivoluzione mai nata” nel capitolo “Una contrattazione non dichiarata” (pag. 117), per chi lo avesse letto.
Francamente ritengo superfluo tornare per l’ennesima volta sul tema. Non ho mai sostenuto che il corteggiamento sia “una specie di pedaggio preteso per compensare una frustrazione alla penetrazione dovuta alla rabbia della propria passività nell’atto sessuale…“ (Rita).
Sono d’accordissimo sul fatto che sia un pedaggio, anche molto ipocrita e strumentale, se è per questo, che gli uomini sono costretti a pagare, ma non ho mai pensato né sostenuto che la causa di questo sia da individuare nella “frustrazione da penetrazione dovuta alla rabbia della propria passività nell’atto sessuale”. Questa è, se mai, la posizione espressa da Raffaele in uno dei suoi ultimi post, e ripresa in modo critico da te (Rita), ma certamente non la mia.
Lo stesso Raffaele, per la verità, ha affermato che la mia posizione e quella di Rino coinciderebbero con la sua ma in tema di violenza sessuale. Questo è senz’altro vero, per lo meno per quanto mi riguarda, se ci riferiamo alle modalità con cui la questione viene affrontata (non da noi ma dal “sistema”, nelle sue varie diramazioni) dal punto di vista legislativo, giudiziario, politico, e soprattutto mediatico e culturale. A tal proposito sottoscrivo in toto l’articolo “Giustizia di classe e di genere” a firma di Raffaele nello spazio dei contributi (che sposterò nello spazio degli articoli perché lo ritengo del tutto in linea con la linea politica del MUB).
Ma questo non significa che le nostre interpretazioni coincidano anche dal punto di vista dell’analisi delle cause e delle ragioni della violenza sessuale. E questo per una semplice motivo, e cioè perché non ne abbiamo mai discusso, se si eccettuano alcuni commenti diversi mesi fa, mi pare nell’ambito degli articoli “Guardare e non toccare” e “Prostituzione: ideologie diverse ma stessa ipocrisia
Sarebbe quindi improprio affermare che le posizioni di Raffaele, di Rino e del sottoscritto coincidano, semplicemente perché non c’è stato modo di confrontarle. Molto probabilmente mi prenderò la briga e l’impegno di esprimere la mia opinione nel merito perché è evidente che il tema non può essere procrastinato.
A questo punto però, onde evitare fraintendimenti, è bene chiarire due punti fondamentali.
Il primo: nel blog, cioè nello spazio dei commenti, ciascuno/a parla per sé ed è bene che non tiri per la giacchetta questo/a o quello/a, chiunque sia.
Il secondo: la linea politica, la strategia, la filosofia e l’orizzonte ideale e culturale del Movimento degli Uomini Beta si evincono dagli articoli pubblicati sulla homepage, nello spazio degli “articoli” e in quello degli editoriali” e non nei commenti di questo/a nel blog.
E’ singolare che lo debba ribadire per l’ennesima volta proprio in questo frangente a due veterani della QM come te e Raffaele, ma tant’è. Atteniamoci ai fatti e alle regole.
Chiedo quindi a tutti/e uno scatto di maturità perché è evidente che per una serie di ragioni che a mio avviso non hanno nulla a che vedere con il sito degli Uomini Beta e i temi ivi trattati, la discussione si sta avvitando su se stessa e soprattutto rischia di diventare strumentale e funzionale a quelle ragioni di cui sopra. Il tutto è iniziato con quel post di Stefano indirizzato a Raffaele ed è poi proseguito tra questi e Rita, anche se con forme e modalità meno palesemente conflittuali.
Evitiamo quindi strascichi e/o polemiche che non hanno NULLA a che fare con questo sito e riprendiamo il dibattito con la chiarezza e la trasparenza che normalmente lo contraddistinguono. Il sottoscritto non ha nessuna intenzione di perdere energie e tempo con questioni che non lo riguardano e che soprattutto non riguardano il Movimento degli Uomini Beta.
Fabrizio
Fabrizio Marchi(Quota) (Replica)
E’ come se le donne occidentali, si fossero dimenticate che il loro stesso e solo apparire proprio nella pienezza del loro essere donne, nella loro propria specifica diversità, è l’apparire nella dimensione dell’essere di ciò il cui significato/senso è illimitato e non dicibile così che ne nasce una infinita narrazione maschile. Se questo è ciò che sta dietro al termine “donna oggetto”, ovvero il mistero dell’alterità fattasi carne, se è questo “ciò che è dato” che si rimuove e si rifiuta ed è motivo dello scandalo che ne viene menato dalle “femmes savantes” e dai maschi pentiti, se l’opposto bene è siamo tutti “uguagli” e la conseguente omologazione, allora è lecita la seguente provocazione: la donna è realtà troppo importante per essere lasciata alle donne che non sanno che significa esserlo e ai maschi che ne rimuovono la diversità. Pertanto care donne fidatevi dei maschi e ridate loro la parola sul femminile: loro sì che hanno la intuizione di quanto vale l’alterità femminile e sanno che farsene: è per una via misteriosa anche loro “costola”. E aggiungo ancora che la miseria più grande di una civiltà e la sua più grande fragilità, non è data dalla mancanza di dollari a disposizione dei singoli ogni giorno, ma dalla perdita del femminile, ragion per cui nessuno in fondo ha più voglia di darsene cura, nè di procurarsi un dollaro di più.
cesare(Quota) (Replica)
ok Fabrizio,scusa, ho letto male, visto che c’è stato evidentemente più di un richiamo a voi. L’utilizzo dell’argumentum ab auctoritate ogni tanto crea questi inconvenienti..
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Cesare:
la donna è realtà troppo importante per essere lasciata alle donne che non sanno che significa esserlo e ai maschi che ne rimuovono la diversità. Pertanto care donne fidatevi dei maschi e ridate loro la parola sul femminile: loro sì che hanno la intuizione di quanto vale l’alterità femminile e sanno che farsene:
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non è che ho compreso molto bene la provocazione: mi verrebbe da dire che la parola sul femminile i maschi la possono dire per quanto riguarda quello che è il loro desiderio di femminile. E credo che siamo qui per questo. Perlomeno mi pare che il muoversi verso le opinioni dell’altra parte, verso il pensiero, le aspettative, le esigenze dell’altro sta a significare la volontà dell’incontro (nel senso di venirsi incontro).
E poi anche l’uomo è una realtà molto importante. Credo che l’obiettivo sia proprio lasciare la parola al maschile sul maschile.
Rita(Quota) (Replica)
“se fosse vero che ogni coito è uno stupro?”
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Per l’ uomo, sicuramente, dato quello che deve fare per ottenerlo.
Allo stato attuale, il coito altro non è che l’ atto con il quale l’ uomo mette la donna nella condizione di stuprargli il cervello e il portafogli.
sandro(Quota) (Replica)
Più che di “invidia penis” io farei riferimento a un “complesso di inferiorità” per spiegare l’ostilità, il desiderio di rivalsa e di ridicolizzazione dell’altro sesso che contraddistingue l’operare di non poche donne occidentali, che però ben si cela, ed è questo il capolavoro, dietro la battaglia per ” i diritti delle donne”. Ancora una volta per riuscire a cogliere quel poco di verità che ci è concessa, occorre strappare quel velo di ipocrisia che la avvolge. Così come appare ridicolo non attrbuire, per fare un esempio, a Berlusconi l’utilizzo del potere politico anche per scopi di puro tornaconto personale, altrettanto ridicolo appare non cogliere questi aspetti nel modo di operare femminista. Ma tant’è, così va il mondo.
Ma da dove deriva questo complesso di inferiorità? E’ chiaro, a mio avviso, che esso nasce, si alimenta, prospera ed è funzionale, come già più volte ripetuto, all’attuale configurazione della società occidentale avanzata che ha nella celebrazione del potere e nella denigrazione del debole due fra i suoi principali esiti e strumenti di conservazione. E se la celebrazione del potere molto spesso crea arroganza, senso di superiorità, la denigrazione del debole sviluppa molto spesso invidia, senso di inferiorità per ciò che non si possiede. E’ chiaro che in riferimento alle donne questa “debolezza” non è da intendersi in senso socio-economico o legislativo, bensì in senso culturale: è quel presente o passato opera maschile nelle sue più vistose manifestazioni, nel bene e nel male, che dà fastidio e dinanzi al quale il ruolo, marginale, femminile, in verità assai prezioso ma non per la forma mentis occidentale, va giustificato, ammettendo o una diversa propensione femminile, volta più verso la dimensione della “cura”, o negandola a favore di un’oppressione operata ai suoi danni, nel passato e nel presente, ovviamente dall’altro sesso, tesi sposata dalla nostra società.
In una società in cui il potere e il “successo” non venissero celebrati a dismisura, come invece accade nella nostra, anche questo modo di essere si ridimensionerebbe fino a quasi scomparire, probabilmente, perchè chiunque troverebbe il riconoscimento che merita nel suo diverso contributo,anche appartato, silenzioso, offerto alla società. Ma in una realtà in cui gli “eroi” sono politici corrotti, “sportivi” viziati e strapieni di soldi, in cui viene celebrata solo la “visibilità” e il raggiungimento dei gradini più elevati, in termini di potere, della società, siamo ben lontani dal raggiungimento dell’obiettivo. Così in sostanza non crea indignazione che un calciatore camerunense stipendiato a peso d’oro dal petroliere milanese viva in una suite da 2.500 euro al giorno, mentre i suoi connazionali o su di lì muoiano a decine perchè stipati a centinaia in barconi malmessi durante i tragitti della disperazione. E’ tutto normale quando ad andarsene sono i “perdenti”.
Alessandro(Quota) (Replica)
“Anzi, posso assicurarti che quando una donna è realmente attratta o innamorata di un uomo, desidera fortemente essere penetrata da lui. “(Andrea)
Io e Rino ti abbiamo spiegato che vi è un fattore di compensazione(spesso il corteggiamento) ad annullare questo complesso. Una volta compensato ovvio che in quella circostanza e con quel determinato partner tale complesso viene almeno attutito.
” Percentualmente ho conosciuto più ragazze ventenni che se la facevano con quarantenni sposati che non il contrario ad esempio.”(rita)
Con la differenza di non da poco che una donna matura sposata ha centomila possibilità di probabilità maggiori di trovare un partener giovane rispetto a quanto non abbia un uomo maturo sposato di trovare sesso con una ragazza ventenne. Ergo, se ne traggano le conclusioni. Ma la gente continua a pensare che gli uomini siano grandi trombatori adulteri.
“Sarebbe quindi improprio affermare che le posizioni di Raffaele, di Rino e del sottoscritto coincidano, semplicemente perché non c’è stato modo di confrontarle”
Veramente sulle cause dello stupro ne abbiamo già discusso qui su questo blog l’anno scorso e c’è stata ampia e totale convergenza(tra me,te, il grande LUke Cage e qualcun altro).
L’analisi sulle cause dello stupro non è una questione secondaria ma primaria e fondamentale perchè come spiegai l’altra volta in base alla causa che si ascrive ad un determinato reato scaturiscono determinati atteggiamenti popolari e di conseguenza i suoi risvolti giuridici e giudiziari.
Una cosa per Rita, infine: puoi ignorarmi per favore? Io ignoro te, cerca di fare altrettanto tu con me. Fabrizio non lo sa perchè non visita il forum, qui non siamo sul vostro forum in cui vi prendete la libertà di ridicolizzare e contrastare la mia persona e le mie idee oltre che ingiuriarmi e diffamarmi.
raffaele(Quota) (Replica)
sandro:
“se fosse vero che ogni coito è uno stupro?”
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Per l’ uomo, sicuramente, dato quello che deve fare per ottenerlo.
Allo stato attuale, il coito altro non è che l’ atto con il quale l’ uomo mette la donna nella condizione di stuprargli il cervello e il portafogli.
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Vero.
Capisco che la penetrazione (per una vergine) può essere considerata uno stupro, ma alla fine penetrare una donna diventa per un uomo un prezzo troppo alto e umiliante: credo molti, in compagnia di una donna si sono illusi, dopo baci, abbracci…di un avere un bel coito, e invece al dunque si rimane noi con il nostro coso in erezione come degli imbecilli.
Leonardo(Quota) (Replica)
Io e Rino ti abbiamo spiegato che vi è un fattore di compensazione(spesso il corteggiamento) ad annullare questo complesso. Una volta compensato ovvio che in quella circostanza e con quel determinato partner tale complesso viene almeno attutito. (raffaele)
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Posso dissentire? Posso essere in disaccordo? Penso di sì, pertanto mi ripeto: non condivido assolutamente niente di quanto affermate.
Andrea(Quota) (Replica)
Rita il senso della mia provocazione è questo:
sono convinto che tanta parte del femminismo nasca da una femminile misoginia sfrenata (il retropensiero che essere donna è una malattia e pure grave) che si traduce nel paradosso, tuttavia reale e politicamente operante, di una lobby, ahimè vincente, di misandriche che guidano masse femminili all’attacco dei maschi nello sforzo di proporsi come la incarnazione migliore della maschilità. Nella nostra società, con l’entusiasmo travolgente del mainstream del femminismo reale, c’è un’altra dimensione davvero impolyticall correct ed è la femminilità. Basta rilevare fra i tanti aspetti costitutivi della femminilità, in che condizioni è stata ridotta la maternità (soprattutto nel vissuto soggettivo della donna), a quali diagnosi di patologia psichiatrica sono sottoposte le attitudini femminili alla emotività, all’accoglienza e alla passività, quali terapie farmacologiche e chirurgiche si accaniscono a “correggere” la fisiologia e l’aspetto femminile, a quale derisione colpevolizzante è sottoposta la cura dei figli e la loro educazione affettiva. Dopo anni di femminismo a mio avviso si è costruita una società dove l’unico modello accettato di femminilità è quello che più si avvicina alla caricatura del modello maschile.
Voglio più semplicemente dire che nella mia esperienza ho visto molti più maschi apprezzare il femminile, la maternità, l’emotività, l’accoglienza, la passività (che è l’altra potentissima forma che assume la forza dell’agire), i ritmi della fisiologia femminile, il fascino delle “imperfezioni estetiche caratterizzanti”, la dedizione e la cura educativa, e quant’altro costituisce l’alterità femminile, e raccontare pertanto con devozione ed entusiasmo il femminile, che non donne. Del resto si spiega benissimo: i nostri occhi vi vedono da un punto di vista esterno, oggettivo, come siete, e soprattutto con istintiva grandissima partecipazione, comprensione e cura. Il che poeticamente tradotto nostra costola, amatissima.
cesare(Quota) (Replica)
“Dopo anni di femminismo a mio avviso si è costruita una società dove l’unico modello accettato di femminilità è quello che più si avvicina alla caricatura del modello maschile”. (Cesare)
Attenzione Cesare, perché questo è proprio ciò che sostiene (ipocritamente) il femminismo, il quale attribuisce al “maschilismo” e al “maschile” i comportamenti largamente diffusi e a mio avviso decisamente maggioritari del “femminile attuale”.
E invece è proprio questa la contraddizione fondamentale di cui loro stesse (le femministe) sono consapevoli. Ed è per questo che sono costrette a negarla e ad occultarla rimpallando le responsabilità di ciò che sta avvenendo (processo di auto mercificazione selvaggia e di massa, diretta o indiretta, pratica o concettuale, psicologica e culturale, assunzione di modelli culturali maschili – dicono loro – carriera, potere ecc.) sugli uomini.
Donna manager o in carriera?: scopiazzamento dei comportamenti maschili di sempre;
donna mercificata?: succube della volontà maschile che la vuole “smutandata” e “donna oggetto”;
donna violenta o addirittura assassina? È di fatto un maschio, solo fisiologicamente è donna (la violenza è sempre maschile, concettualmente parlando…).
E così via…
Il problema, a mio parere è estremamente più complesso e tira in ballo l’intero genere femminile, sotto vari e diversi profili.
Non condivido affatto la logica della minoranza femminista “cattiva” e della maggioranza del femminile “buono”. Sarebbe troppo facile e anche bello, caro Cesare, ma così non è, purtroppo… La questione, ahinoi, è molto più complicata e scomoda di come la vedi.
Co tornerò, comunque, spero prestissimo, quando avrò più tempo, con un post o un articolo ad hoc, perché il tema sollevato è di fondamentale importanza e riguarda naturalmente il nostro modo di approcciare la questione.
Fabrizio
Fabrizio Marchi(Quota) (Replica)
“Il problema, a mio parere è estremamente più complesso e tira in ballo l’intero genere femminile, sotto vari e diversi profili. Non condivido affatto la logica della minoranza femminista “cattiva” e della maggioranza del femminile “buono”. Sarebbe troppo facile”
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Concordo: è l’ errore più grande che possiamo fare.
Il problema è che il femminile ha delle ombre enormi, e le più macroscopiche riguardano il rapporto con il maschile.
Il femminismo ha semplicemente fatto leva su di un’ ostilità di fondo che per millenni è stata occultata dalla necessità: se volevano campare dovevano appoggiarsi ad un uomo, c’era poco da fare, e così facevano buon viso a cattivo gioco.
Oggi che il progresso le ha messe in condizione di cavarsela pure senza gli uomini, tale ostilità è emersa in tutta la sua evidenza.
Del resto, anche nei tempi passati, così come oggi, hanno sempre privilegiato il rapporto con gli uomini più aggressivi ed ostili nei confronti degli altri uomini.
Non è anche questa una forma di ostilità verso il maschile, sebbene per interposta persona?
Oggi noi siamo chiamati a fare i conti con una verità scomoda, che tanti di noi non vogliono accettare, ed ecco che viene fuori l’ alibi del testosterone.
Ma si tratta, appunto, di un alibi: nel momento in cui uno accetta quella che è la realtà del femminile, ogni desiderio di rapportarsi con esso viene meno, e garantisco per esperienza personale che a quel punto, non è proprio necessario nessuno sforzo: il problema è di carattere psicologico, gli ormoni c’ entrano poco.
Nel momento in cui uno vede una donna come un qualcosa di ostile e potenzialmente dannoso, hai voglia ad ammiccare e a provocare, non c’è trippa per gatti.
Provate ad immaginarvi in una situazione di questo tipo: una donna vi provoca insistentemente per avere un rapporto sessuale, ma voi siete a conoscenza del fatto che ha l’ aids e l’ epatite c.
Ve la trombereste ugualmente? io credo di no, probabilmente, di fronte al pericolo del contagio, vi passerebbe qualsiasi istinto.
Ecco, questa è la dimostrazione che il cervello conta di più del cazzo, checché se ne dica.
sandro(Quota) (Replica)
Alessandro
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Ma da dove deriva questo complesso di inferiorità? E’ chiaro, a mio avviso, che esso nasce, si alimenta, prospera ed è funzionale, come già più volte ripetuto, all’attuale configurazione della società occidentale avanzata che ha nella celebrazione del potere e nella denigrazione del debole due fra i suoi principali esiti e strumenti di conservazione.
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Premesso che la mia è soltanto un’opinione personale, credo che l’origine di certi complessi di inferiorità femminili non sia da ricercare nell’odierna società occidentale, bensì nel loro corpo, nell’inferiorità fisica, nel fatto che moltissime donne vorrebbero essere forti e prestanti come gli uomini.
Tutto il resto è consequenziale.
Fabio C.(Quota) (Replica)
non ho seguito molto la discussione avendo dei problemi al pc, ed ho letto abbastanza frettolosamente i commenti ma, a caldo, posso essere d’accordo con Alessandro …Non per niente, a conferma di quello che scrive, posso portare ad esempio il personaggio di Fantozzi ,che io trovo veramente ben fatto ….Ma questo personaggio che lavora e cerca di mantenere con il suo lavoro la sua famiglia, alla maggior parte delle donne non piace, perchè appunto fa parte della categoria dei “perdenti” come gli uomini beta ….
…
un altro esempio che posso portare è quello che ho letto, nei vari portali come yahoo e libero che mettono in risalto le notizie di gossip, è che Raffaela Fico ha perso la verginità con Cristiano Ronaldo (a proposito di calciatori ), praticamente con il primo operaio che passava per caso
Che sia vero o no credo che importi poco. Certo il punto essenziale è proprio la ricerca della VISIBILITA’ ….
Concordo inoltre che se a tutto questo fosse non data troppa importanza, ci sarebbe un livellamento tra i due generi e sarebbe dato più importanza ad una vera e propria lotta di classe…
Infine concordo al 100% con quello che scrive Sandro con l’ultima frase e con quello che ha scritto in qualche post più datato: siamo uomini dotati di cervello e non dei pupazzi pieni di testoterone.
mauro recher(Quota) (Replica)
1- Rita 1, citandomi:
>>
…se fosse vero che ogni coito è uno stupro?
Se esistesse davvero nel femminile ad un dato livello (in profondità) o in una data dimensione della psiche, la percezione che ogni incontro è una violazione?
>>
…aggiunge:
>>
…e se questa percezione derivasse dal sentire che per il maschile, in profondità, ogni coito è imposizione di violenza, di dominio e volontà di potenza? non volontà di relazione umana ma volontà di penetrare un “oggetto” che finito di usare si puo’ …buttare via?
Vedi, il punto è che se ..un uomo è attratto dal “corpo femminile” non è propriamente attratto da quello che una donna è, ma dall’oggettificazione del corpo – solo dal corpo…
…avrebbe avuto ragione l’analisi femminista nel cercare affannosamente di essere qualcosa di più di un oggetto, agli occhi dell’uomo da cui si è attratte
>>
In queste tue considerazioni il focus è centrato sulle intenzioni del maschio, che però non hanno nulla a che vedere con lo stupro il quale è (e non dovrebbe essere altro) che “violazione della volontà femminile” a prescindere dalle intenzioni maschili.
Ho più volte messo in risalto questo aspetto, questo scivolamento dal fatto in sé (la violazione della volontà femminile) alle intenzioni che muoverebbero il maschio.
Ne emergono dei paradossi sconcertanti: se io interpretassi/vivessi un incontro come “esercizio di violenza, di dominio e volontà di potenza” ma la partner lo gradisse, questo rapporto, che non sarebbe stupro (perché non viene violata la volontà femminile) lo diverrebbe cmq, perché le mie intenzioni lo trasformerebbero in crimine.
Al tempo stesso le mie intenzioni, se invece sono positive, non contano nulla: se lei non lo vuole il rapporto è stupro, a prescindere dalle mie intenzioni.
E’ allo lo scopo di eliminare la buona fede maschile che il femminismo ha centrato il fuoco sulle intenzioni, sul vissuto interiore del maschio ricostruendolo secondo questa linea: se il rapporto a me (donna) non va, allora lui ha intenzioni criminali. Se invece mi è gradito allora lui non aveva cattive intenzioni. Scopi ed effetti di questo delirio sono evidentissimi.
2 – Rita 2
>>…avrebbe avuto ragione l’analisi femminista nel cercare affannosamente di essere qualcosa di più di un oggetto, agli occhi dell’uomo da cui si è attratte
>>
Che D sia per U solo un oggetto è una costruzione del femminismo, come ha benissimo detto Cesare: una esigenza che nasce da una percezione deformata della visione maschile da parte del femminile. A meno che con “oggetto” si intenda un essere al quale dare per avere. Ma in questo non c’è differenza tra DD e UU. Entrambi sono reciprocamente oggetti e reciprocamente si usano. L’usa e getta non è una tentazione latente solo in M, lo è anche in F, dopo che la relazione ne ha soddisfatto i bisogni (che sono diversi, ma pur sempre bisogni). Basta considerare i divorzi e chi massimamente li promuove. Un usa e getta su tempi più lunghi, ma niente di diverso.
3- “…se fosse vero che ogni coito è uno stupro?” è appunto una domanda, non un’affermazione perentoria o la proclamazione di un dogma. E’ un’ipotesi poco piacevole che getta un’ombra scura sull’intera relazione F/M e su qualcosa di più profondo. Ma ha qualche fondamento.
Non è un slogan inventato dai maschi e non è neanche concepibile che i maschi lo inventino (che io sappia non è mai stato cassato pubblicamente e condannato da nessuna donna, fatto forse marginale, ma cmq innegabile).
Il mito delle Amazzoni non ha un equivalente maschile simmetrico, perché non può averlo. Là le DD fanno sesso solo per riprodursi, lo subiscono come una costrizione (di cui liberarsi, ovviamente, visto che è una costrizione). Questo particolare non viene neanche commentato, come se lo si desse per ovvio.
A suo tempo ci si aspettava che il fidanzato “rispettasse” la morosa fino al matrimonio. Dopodiché poteva farci del sesso (insomma: poteva …profanarla…) . Il simmetrico giudizio non è mai esistito, come se non esistesse la simmetrica prospettiva. E infatti non esiste.
Fatterelli (tra molti altri) che possono essere letti come emersione di una verità più profonda. In estrema sintesi: se (come dicono) F è la Materia ed M è la forza che le dà una Forma, allora non stupisce immaginare che ogni gesto/atto con cui la Materia prende forma, sia da essa percepito, sentito e vissuto come violenza. E che questo sentimento trasudi nella storia ed emerga apertamente oggi con quel terribile slogan.
Se è vero, come è, che il rapporto è sempre un ingresso nell’intimo del corpo altrui, una invasione, allora è possibile che questa invasione non smetta mai di essere percepita come tale e per quanto grande sia la passione femminile (in quel particolare frangente) quella traccia rimanga come residuo, come sfumatura nello sfondo e che non evapori mai del tutto.
3- Fatti soggettivi e fatti strutturali, coscienza e inconscio.
Le mie osservazioni riguardano il fatto strutturale/inconscio e non quello soggettivo/cosciente. Così il fatto che una D o mille o miliardi non si sentano stuprate dall’amante, non intacca l’ipotesi. Il sentimento soggettivo conscio è esso stesso soggetto a leggi, a censure, a filtri inconsci. Lo stesso dicasi del maschio che nella ricerca del coito non si pone il problema della conservazione della specie. Anzi quasi sempre cerca di evitare questo spiacevole effetto. E’ la specie che ha inventato la tremenda pulsione maschile per garantirsi la durata nei millenni (non certo per il piacere del maschio che pur lo prova soggettivamente/consciamente).
In sostanza sto ripetendo quel che ho scritto in Qmdt.
http://questametadellaterra.blogspot.com/2011/01/335-la-guerra-dello-stupro.html
Rino D.V.
Rino(Quota) (Replica)
scusa ma a me sembra che in sostanza tu dica:
-che la specie per la riproduzione, ha donato una maggior voglia sessuale agli uomini e l’istinto di maternità alle donne.
-che la donna quindi ha, nel suo inconscio, ancorchè lo superi nella passione, una certa “repulsione” per l’atto sessuale.
E di qui si creerebbe i meccanismi di compensazione: passi per il corteggiamento (anche se a me pare più un riconoscimento di qualità sapendo che gli uomini tendono di più a ricercare la quantità), ma la ricerca di avventure sessuali esotiche non mi paiono indice di compensazione per il complesso dello stupro.
Se poi è così, significherebbe che ha voglie sessuali quasi inesistenti non che le ha ma le reprime. Questa teoria del “ci godo ma mi c’incacchio” mi pare un po’ tirata per i capelli, senza offesa.
la frase “rispettarla prima del matrimonio” io l’ho sempre vista più come una forma di cautela maschile. Che una donna “violata” non fosse più molto ricercata un tempo, anzi fosse destinata più facilmente di un’altra a rimanere sola. Che parecchi uomini abbiano ancora la concezione che “se me la dà la prima sera non è una ragazza da sposare” o “non è sincera chi la da la prima sera ”
induce necessariamente nell’animo femminile anche questo interrogativo.. se lo scopo primario di una donna non è il sesso occasionale ma una relazione duratura, si puo’ anche capire perchè “inconsciamente” non ci si lascia andare così facilmente.
Per cui io ti rispetto perchè so che se mi succedesse qualcosa di qui al matrimonio, avresti meno probabilità di rifarti una vita. Se vogliamo io la vedo come una forma d’amore molto alta di un uomo verso la donna che ha scelto come compagna di vita. C’è un bellissimo racconto di Guareschi su questo, “Toni” in cui un contrabbandiere piombato in un canalone dopo un inseguimento da parte delle guardie di frontiera, ha come ultimo desiderio quello di sposare la ragazza per non lasciarla “disonorata”, e resta vivo fino a quando non gli portano la ragazza e il prete, che li sposa urlando dall’orlo del precipizio la formula di rito.
Rita(Quota) (Replica)
Boh, in base alla mia esperienza di vita, posso dire che quelli afflitti da complessi di inferiorità verso l’altro sesso, sono molto più frequentemente i maschi che le femmine, soprattutto nell’ambito delle relazioni sessuali e affettive.
Il fatto stesso di dover avere l’erezione (che non va a comando) e pertanto il rischio di poter “fallire”, fa sì che dal punto di vista psicologico ed emotivo, sia l’uomo ad essere in posizione subordinata e non la donna. Per esempio, se io mi avvicino ad una donna pieno di ansia, al 100% non avrò un’erezione o, comunque, non riuscirò a mantenerla.
Di conseguenza correrò un rischio altissimo di essere lasciato. Viceversa, una donna ansiosa potrà fingere un piacere che non prova, per motivi che non credo di dover spiegare.
Marco(Quota) (Replica)
Marco
Il fatto stesso di dover avere l’erezione (che non va a comando) e pertanto il rischio di poter “fallire”, fa sì che dal punto di vista psicologico ed emotivo, sia l’uomo ad essere in posizione subordinata e non la donna.
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E allora perché non ci vengono incontro? Invece fanno del tutto per svalutare gli uomini: prova a vantarti di essere maschio, vedrai che ti faranno a pezzi, con insulti che tenderanno a sminuire la tua sicurezza in te stesso e nel tuo sesso. Poi è normale che si verifica l’insicurezza maschile che hai descritto.
Riguardo allo stupro, può avere motivi diversi, uno potrebbe essere la volontà maschile violata dai tanti rifiuti (in contrapposizione alla volontà violata delle femmine che essendo passive hanno più credito) e umiliazioni, in un mondo che insulta i perdenti con le donne.
Leonardo(Quota) (Replica)
@ Leonardo – E allora perché non ci vengono incontro?
@@
Scusa Leonardo, ma non ne abbiamo già parlato un migliaio di volte?
>
@ Leonardo – Invece fanno del tutto per svalutare gli uomini: prova a vantarti di essere maschio, vedrai che ti faranno a pezzi, con insulti che tenderanno a sminuire la tua sicurezza in te stesso e nel tuo sesso.
@@
Ascolta, che in genere le donne tendano a svalutare i propri connazionali è risaputo; tuttavia, a livello strettamente personale, non mi è mai capitato di essere “fatto a pezzi”. Anzi, posso assicurarti che in qualche occasione sono stato io a fare “a pezzi” (psicologicamente) delle donne. Casomai mi è capitato di fare cilecca con delle donne e per questa ragione è finita lì. Perciò cerchiamo di non esagerare, caro Leonardo, perché certi atteggiamenti femminili dipendono molto dal modo di porsi e di parlare dei loro interlocutori. Le insicurezze alle quali faccio riferimento io, sono principalmente indotte dai sessuologi, dagli psicologi e dagli andrologi, tramite i mass media.
Gli stessi uomini, sempre pronti a sfottere quelli che non rimorchiano, non scopano o che “non sanno scopare”, contribuiscono ancora di più ad alimentare certe insicurezze maschili.
Marco(Quota) (Replica)
Rita:
>>
scusa ma a me sembra che in sostanza tu dica:
-che la specie per la riproduzione, ha donato una maggior voglia sessuale agli uomini e l’istinto di maternità alle donne.
>>
Sostengo da sempre che esiste la disparità ormonale. Dell’istinto di maternità invece non ho mai parlato.
>>
-che la donna quindi ha, nel suo inconscio, ancorchè lo superi nella passione, una certa “repulsione” per l’atto sessuale.
Se poi è così, significherebbe che ha voglie sessuali quasi inesistenti non che le ha ma le reprime. Questa teoria del “ci godo ma mi c’incacchio” mi pare un po’ tirata per i capelli, senza offesa.
>>
Che ogni rapporto susciti (inconsciamente) nella donna, anche in quella appassionata, un senso di invasione (e quindi di profanazione con elementi di latente repulsione) è un’ ipotesi, un sospetto, fondato sui motivi espressi (in forma ipersintetica) nel commento pecedente. Se però l’ipotesi è infondata il problema della contraddittorietà qui è risolto (e i capelli …sono salvi).
Invece non è risolto in generale giacché l’esistenza di sentimenti, pulsioni, sensazioni contraddittorie nella nostra psiche, è cosa del tutto ovvia. La nostra anima è un coacervo di contraddizioni. Lo si sa da sempre. Vedi Catullo:
Odi et amo. Quare id faciam, fortasse requiris.
Nescio, sed fieri sentio et excrucior.
Odio e amo. Forse mi chiederai come possa accadere.
Non lo so, ma sento che accade e mi tormenta.
>>
la frase “rispettarla prima del matrimonio” io l’ho sempre vista più come una forma di cautela maschile…
>>
E’ possibile che sia sorta in relazione a quel che dici tu e che significhi quel che tu indichi. Un punto in meno a favore dell’ipotesi di cui sopra.
Rn
Rino(Quota) (Replica)
Rino: “l’esistenza di sentimenti, pulsioni, sensazioni contraddittorie nella nostra psiche, è cosa del tutto ovvia. La nostra anima è un coacervo di contraddizioni.”
Mi sembra evidente, basta guardarsi dentro. E le contraddizioni sono inerenti a un duplice piano. Da un lato quello delle pulsioni istintuali, anche molto diverse, che convivono in ciascuno, dall’altro quello della sempiterna questione fra natura e cultura, la quale cultura, per potersi dire tale, tende necessariamente a normare e incalanare la natura affinchè sia possibile la convivenza sociale. Il punto è se la cultura anzichè proporsi di conoscere e riconoscere gli istinti per gestirli, li nega ,li demonizza e li rimuove. Allora sono guai.
In questo senso non trovo affatto infondata l’esistenza di una contraddizione (per la razionalità) fra desiderio e repulsione latente. Però, più che di repulsione per l’atto in sè (il coito) secondo me è difficoltà ad accettare il fatto che nel coito la donna assume necessariamente una posizione passiva, quale che sia il modo con cui viene praticato. E’ penetrata dal fallo, comunque sia. E questo la pone in una posizione psicologicamente diversa da quella del maschio, in certo senso subordinata (sempre in senso inconscio). Istintualmente questo piace alla donna, che ama sentire la forza del suo uomo (sottolineo la forza, sia chiaro, non la violenza vigliacca dello stupro), anche la più emancipata purchè conservi un contatto coi propri istinti profondi. Questa, piaccia o meno, è passione, non altro. D’altro lato però, riconoscere ed accettare questa cosa entra in contraddizione con il lato razionale e più conscio, che le vieta, per tanti motivi molti dei quali di ordine culturale, specie oggi, di abbandonarsi a questo desiderio. Da quì una lotta irrisolvibile, da quì le compensazioni. La psiche gioca brutti scherzi. Anche per il maschio, ovviamente.
Alzi la mano, onestamente, chi non ha mai sognato l’harem, massima ignominia per il politicamente corretto, col quale però non si va da nessuna parte, o meglio si va dallo psicanalista.
Chi ha avuto una relazione intensa con una donna (e una donna con un uomo), sa bene di cosa parlo.
Sa bene che la passione non c’entra nulla di nulla con la democrazia, con la parità etc. etc. Se la si vuol gestire con le regole del politacamente corretto buonanotte. Finisce in un lampo. Poi sta ai due, adulti e vaccinati, modulare la loro relazione e i loro istinti in un modo possibile e non distruttivo (perchè il sesso puà esserlo, distruttivo), decidere fino a che punto spingersi nell’immaginazione e nel concreto, fino a che punto essere complici. Ma la condizione necessaria è riconoscere i propri desideri profondi quali che siano, senza colpevolizzarsi e colpevolizzare l’altro/a, e senza demonizzarli. Fregandosene delle convenzioni sociali. Credo che questa società che il sesso lo esibisce in ogni momento, in realtà sia molto sessuofobica. E che le donne, molte delle quali amano esibirsi (senza generalizzare) per narcisismo e per dimostrare a se stesse e agli altri il proprio potere, abbiano molto da rimproverarsi.
Riprendendo il concetto di fondo di questa sezione, reciprocità e spontaneità non significano affatto, secondo me, che maschi e femmine siano uguali o che debbano avere identici comportamenti, ma che debbano essere spontanei nei propri e chiedere spontaneità all’altro/a, il che significa, appunto, riconoscere chi si è.
armando(Quota) (Replica)
Infatti.
Ma finché si crede nell’equazione passività=inferiorità, (vero dogma della de Beauvoir) è chiaro che non ci può essere quell’abbandono che pur dovrebbe costituire l’ingrediente-base del rapporto. Ci sarà almeno una traccia di resistenza e di competizione col “nemico” invasore.
E qui, una volta tanto, mi chiedo pure io sconsolato quanta parte di se stessa deve perdere una donna nel momento in cui abbraccia quel dogma nefasto. Essa in realtà entra in conflitto con se stessa. La prima vittima (e qui il termine è corretto) è proprio lei.
Purtroppo queste non sono ipotesi accademiche.
Nel recente 13 febbraio si è potuto rivedere il cartello:
“La vagina ha messo i denti”.
Sì, e ce n’eravamo accorti da un pezzo.
Rino D.V.
Rino(Quota) (Replica)
Sono tendenzialmente d’accordo con Armando e Rino e li ringrazio per aver ampliato l’argomento “equivoco”
ma a questo punto non è un meccanismo intimamente insito nella sessualità femminile, (per come la vedo io), se il dogma “passività-inferiorità” viene teorizzato dalla de Beauvoir.. al limite il meccanismo è quello della diffusione di una coscienza collettiva che si propaga per il quid di influenzabilità delle masse.
E da ultimo, io mi chiedo se in qualche misura, anche gli uomini non abbiano contribuito alla diffusione di questa coscienza. In fondo anche qui si chiede alle donne “perchè non vi attivate anche voi per avere del sesso?” si chiede di essere più “attive” insomma. Da qui ne dedurrei pure che agli uomini non piaccia molto la passività femminile, e se una cosa non piace è ovvio che non la si considera una cosa di “qualità”.
Un complesso di feedback insomma.
Rita(Quota) (Replica)
ITALIANS, Corriere della Sera.
>>
Il tormento dell’abbordaggio
Cari e care Italians, un altro punto di vista sull’impietoso sguardo maschile. Non sono mai stata “bellissima”, ma dai 12/13 anni sono stata molestata da attenzioni non richieste per anni e anni e anni. Gli uomini faticano a capirlo, quindi facciamo un esempio. Avete presente quando siete seduti al tavolino di un bar e si avvicina il gentile signore africano che cerca di vendervi dei fazzolettini, e vi interrompe nella vostra conversazione? E poi ne arriva un altro, e un altro e un altro… immaginate che la vostra vita sia TUTTA così, con la differenza che i signori non cercano di vendere fazzolettini, non esattamente. E alcuni non sono affatto così gentili. È una tortura. Quando, intorno ai 42/43 anni tutto ciò è terminato, è stato come togliersi un peso dalle spalle. Finalmente potevo uscire con le amiche senza che ogni nostro discorso venisse interrotto da idioti non richiesti, finalmente potevo andare al ristorante o al cinema da sola senza venire abbordata. Gli uomini mi rivolgevano la parola solo se avevano qualcosa da dirmi, e mi parlavano senza pensare a “quello”. È stata una sensazione di libertà bellissima: finalmente mi sentivo una persona. Non tornerei indietro neanche pagata.
Giulia Tonelli, latonella@yahoo.com
>>
Finalmente potevo uscire con le amiche senza che ogni nostro discorso venisse interrotto da idioti non richiesti,
>>
Provarci con una donna equivale ad essere degli idioti; non provarci significa essere dei “froci”, dei “maschi in crisi” privi di palle, eccetera…
Fabio C.(Quota) (Replica)
Fabio C
ITALIANS, Corriere della Sera
Avete presente quando siete seduti al tavolino di un bar e si avvicina il gentile signore africano che cerca di vendervi dei fazzolettini, e vi interrompe nella vostra conversazione? E poi ne arriva un altro, e un altro e un altro… immaginate che la vostra vita sia TUTTA così, con la differenza che i signori non cercano di vendere fazzolettini, non esattamente. E alcuni non sono affatto così gentili. È una tortura.
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C’è il rovescio della medaglia: quando una donna ti mostra che ci stà e non ti fai avanti, non lo fa neanche lei e peggio ancora ti evita.
Poi pensate che pacchia, sempre nel rovescio della medaglia (fantasioso) se ogni momento vi arriva un ragazza che vuole fare sesso e noi maschi infastiditi avanziamo le nostre pretese….
Leonardo(Quota) (Replica)
Rita: “In fondo anche qui si chiede alle donne “perchè non vi attivate anche voi per avere del sesso?” si chiede di essere più “attive” insomma”
obbiezione molto intelligente la tua. Avanzo due ipotesi. 1) La richiesta di essere più attive è da intendersi come mostrare disponibilità , pur senza prendere l’iniziativa direttamente, oppure 2) Che significhi invece che siano le donne a proporsi direttamente.
E’ vero che oggi negli uomini si tenderebbe quasi a preferire la 2. Forse perchè esiste una grande frustrazione dovuta al fatto che la donna non esercita sinceramente la 1 ma al contrario usa la tendenza maschile all’approccio per dimostrare il proprio potere tenendo il maschio sulla corda.
Nondimeno credo anche che una troppo esplicita iniziativa femminile non sia affatto gran cosa per l’uomo. Si, nell’immediato può essere anche comoda e quindi benvenuta, ma poi si percepirebbe che qualcosa è fuori posto, sono convinto. E altrettanto lo percepirebbero le femmine. La fisiologia femminile porta la donna ad essere ricettiva/passiva, non penetrativa/attiva,. Dunque secondo me la soluzione è da cercarsi in 1. Che significherebbe davvero spontaneità e reciprocità e non identità.
armando
armando(Quota) (Replica)
“C’è il rovescio della medaglia: quando una donna ti mostra che ci stà e non ti fai avanti, non lo fa neanche lei e peggio ancora ti evita”
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E chissenefrega, non ce lo metti?
Io sono anni che faccio così e dei loro atteggiamenti piccati me ne frego.
Tra l’ altro, quando mostrano disponibilità, la maggior parte delle volte lo fanno solo per prenderti per il culo.
Cosa si aspettano? che uno non ne tenga conto?
Senza contare il fatto che, anche nel caso in cui non si tratti di una presa per il culo, di motivi per non farsi avanti, ce ne sarebbero per riempire un tomo da qualche centinaio di pagine.
Primo fra tutti, per quale motivo dovrei accordare fiducia ad una persona appartenente ad una categoria sociale che, nel complesso, non perde una sola occasione per manifestare tutta la sua ostilità nei confronti della categoria alla quale appartengo io?
Per quale motivo dovrei correre il rischio di trovarmi una serpe in seno, nel momento in cui è chiaro pure ai sassi che la probabilità che questo avvenga è molto più alta rispetto al contrario?
Ma chi me lo fa fare? Se voglio tentare la fortuna gioco al superenalotto, almeno, male che vada, me la cavo con la perdita di qualche euro, che è un pò diverso rispetto ad un’ inculata potenzialmente vita natural durante.
Chi giocherebbe al superenalotto nel caso in cui per poterlo fare toccasse ipotecare la casa?
Nessuno, credo.
sandro(Quota) (Replica)
sandro:
“C’è il rovescio della medaglia: quando una donna ti mostra che ci stà e non ti fai avanti, non lo fa neanche lei e peggio ancora ti evita”
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E chissenefrega, non ce lo metti?
Io sono anni che faccio così
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Bella risposta. Dico solo che se avessi fatto quell’esternazione in qualsiasi altra sede, sarei stato pesantemente insultato come gay o fesso….
Leonardo(Quota) (Replica)
Io mi chiedo: ma se le donne desiderassero sessualmente gli uomini quanto quest’ultimi desiderano le prime, staremmo qui a fare certi discorsi? Secondo me no, anche perché oggigiorno nessuno impedisce alle “nostre metà” di essere se stesse fino in fondo: non siamo mica negli anni Cinquanta!
Nonostante ciò, l’esperienza quotidiana mi insegna che al di là delle chiacchiere, tutto questo desiderio di sesso fine a se stesso le donne non ce l’hanno proprio.
Il proliferare delle prostitute è lì a testimoniarlo: gli “affamati” sono gli uomini e non le donne, per cui il sesso è frequentemente un qualcosa secondario nella propria esistenza. Non altrettanto si può dire per gli uomini, che per ottenere del sesso fanno di tutto e di più!
Luca(Quota) (Replica)
@Luca
torniamo al punto di partenza, il fatto che le donne non desiderano gli uomini quanto si volesse è chiaro. Lo dimostra anche un vecchio fumetto di Milo Manara: il Gioco, dove con una macchinetta si sposta una leva e la protagonista viene presa da voglie incontrollabili.
Si parlava di cause, psicologiche e fisiologiche, che vanno capite secondo me; in più il post di Fabio C sulla tipa che non ne poteva più di essere abbordata, aggiunge un’altra causa: l’overdose di richiesta sessuale da parte maschile, bisognerebbe provare a fare tutti come ha detto sandro (comportamento anche mio): indifferenza verso di loro. Ed è vero anche che ci sono un infinità di motivi per disertare le donne.
Detto questo, rimane il fatto che le donne al pari dei maschi cercano un patner, ma vogliono che sia lui a farsi avanti, lo pretendono, questa pretesa le rende ostili.
Leonardo(Quota) (Replica)
Luca, il discorso non si riduce a quello che dici tu, e purtroppo sto dogma delle scarse voglie sessuali femminili vedo che è ancora troppo radicato, e i motivi sul perchè non è così semplice come pensi lo ha spiegato molto bene raffaele ( e ribadisco i miei complimenti per la sua chiarezza nei suoi discorsi) . Detto questo, questa frase
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penso sia un altro tabù da sfatare, dato che non mi va di essere equiparato ad un animale pieno di testosterone. Il cervello conta più del pene, stop.
Silent Hill(Quota) (Replica)
Luca
Non altrettanto si può dire per gli uomini, che per ottenere del sesso fanno di tutto e di più!
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Scusami ma credo sia il caso di far decadere questo tabù che considera gli uomini dei porci che hanno solo testosterone e niente cervello, il quale per fortuna conta più del pene in tutti i sensi . E i motivi sul perchè è falso questo dogma ( purtroppo ancora radicato ) delle donne che avrebbero meno voglie degli uomini lo ha spiegato molto bene Raffaele ( mi complimento ancora con lui per le sue ottime analisi).
Silent Hill(Quota) (Replica)
Scusami ma credo sia il caso di far decadere questo tabù che considera gli uomini dei porci che hanno solo testosterone e niente cervello, il quale per fortuna conta più del pene in tutti i sensi . E i motivi sul perchè è falso questo dogma ( purtroppo ancora radicato ) delle donne che avrebbero meno voglie degli uomini lo ha spiegato molto bene Raffaele ( mi complimento ancora con lui per le sue ottime analisi).
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Ma di che stai parlando?!? Dove avrei scritto che gli uomini sono “dei porci che hanno solo testosterone e niente cervello” ?? Perché la metti sul personale?? Inoltre, per quale ragione porti sempre come esempio le opinioni di Raffaele? Per quanto mi riguarda, e basandomi anche sull’esperienza personale (ho 36 anni, perciò non sono esattamente un ragazzino), resto del parere che le voglie femminili siano soprattutto un’ illusione maschile… E qui la chiudo, tanto ha poco senso discutere di queste cose con chi è convinto che maschi e femmine siano uguali.
Luca(Quota) (Replica)
Silent Hill
Luca
Non altrettanto si può dire per gli uomini, che per ottenere del sesso fanno di tutto e di più!
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Scusami ma credo sia il caso di far decadere questo tabù che considera gli uomini dei porci che hanno solo testosterone e niente cervello
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Infatti non è vero, gli uomini fanno di tutto nella vita, altrimenti non abiteremmo in città come Roma, New York…non ci sarebbero: Galilei, Da Vinci e i Beatles. Ogni tanto facciamoci dei complimenti, visto che le donne non ce li fanno.
Leonardo(Quota) (Replica)
Luca
Dove avrei scritto che gli uomini sono “dei porci che hanno solo testosterone e niente cervello”
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Non l’hai scritto da nessuna parte ma dalla frase “gli uomini per sesso farebbero di tutto” se ne deduce logicamente che sono dei porci senza cervello. Chi ha cervello non mette il sesso al primo posto nella sua vita.
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Luca
per quale ragione porti sempre come esempio le opinioni di Raffaele
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Perchè mi piacciono le sue opinioni e sono concordi con le mie . Nient’altro.
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tanto ha poco senso discutere di queste cose con chi è convinto che maschi e femmine siano uguali
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Ecco, ad esempio dove deduci che secondo me maschi e femmine sono uguali ? In tema di voglie sessuali, esistono differenze qualitative, non quantitative come molti antifemministi credono. E non significa che maschi e femmine siano uguali.
Silent Hill(Quota) (Replica)
Leonardo
Infatti non è vero, gli uomini fanno di tutto nella vita, altrimenti non abiteremmo in città come Roma, New York…non ci sarebbero: Galilei, Da Vinci e i Beatles
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Appunto
Silent Hill(Quota) (Replica)
E’ vero che nei rapporti cogli uomini le donne conoscono la coerenza e la limpidezza di pensiero. Quando parlate di “voglie” femminili sappiate che la stessa donna e’ una persona completamente diversa quando e’ col suo amante o, viceversa, col marito. Un uomo non si sognerebbe di dire mai alla propria moglie…che palle questa tua voglia di fare sesso! L’amerebbe sempre, anche se avesse un’amate. La donna no. Siccome in un contesto extraconiugale si sente piu’ libera..e’ molto piu’ naturalmente assertiva, propositiva, piena di fantasie, istintivamente…predisposta. La stessa donna che col marito rende zero…coll’amante e’ fantastica. Perche’ si sente artefice della sua vita, consapevole delle sue scelte, libera di vivere la sua sensualita’ come meglio crede. In fondo qui..quando si parla di spontaneita’ dei comportamenti si fa riferimento prpprio a questa emancipazione…che difficilmente una donna avra’ il coraggio di sostenere al di fuori di piccole e segretissime nicchie. Un uomo non ha questa malizia, e’ fondamentalmente piu’ onesto perche’ e’ in contatto diretto coi suoi desideri e la sua voglia di condividere. Difficilmente una donna dimostrera’ tanta coerenza. Non le e’ mai convenuto..e mai e’ stata ripagata colla stessa moneta.
maria(Quota) (Replica)
maria:
Siccome in un contesto extraconiugale si sente piu’ libera..e’ molto piu’ naturalmente assertiva, propositiva, piena di fantasie, istintivamente…predisposta. La stessa donna che col marito rende zero…coll’amante e’ fantastica. Perche’ si sente artefice della sua vita, consapevole delle sue scelte, libera di vivere la sua sensualita’ come meglio crede”.
Ecco Maria boh, non condivido nemmeno questa generalizzazione. Generalizzare (e quando parlo di generalizzare, per me significa cercare di contestualizzare un pensiero e un atteggiamento “medio” femminile) un comportamento simile mi porta un numero incredibile di domande: ad esempio.. perchè coll’amante è fantastica e col marito no? Cos’è desiderio di cambiare, tendenza poliandrica?.. Io credo che se ha un’amante c’è qualcosa che non va nel rapporto col marito. Altrimenti se è una donna libera oppure se la coppia è del tipo “aperto” non è molto comprensibile il perchè non debba essere la stessa col marito e coll’amante. E nemmeno che ci sia di fondo un atteggiamento anche inconsapevole di convenienza: anzi le converrebbe essere la stessa donna sensuale con entrambi se la “voglia” sessuale c’è e, parimenti, se c’è anche la voglia di restare col marito. Anche gli uomini si stufano delle mogli e magari alcuni di loro sono più liberi sessualmente con l’amante, perchè la moglie non li soddisfa come vorrebbero, perchè si sono stufati della stessa minestra, e via discorrendo.
“Perche’ si sente artefice della sua vita, consapevole delle sue scelte” : questa frase qui, ad esempio, mi da da pensare…non è che nella nostra civiltà occidentale è obbligata alla scelta matrimoniale, mi sembra un po’ una deresponsabilizzazione. E’ stata artefice della sua vita e consapevole delle sue scelte anche nel crearsi una famiglia, oggi non esiste una pressione sociale a far figli, anzi a me pare che, nei confronti del femminile, esista di più una pressione sociale al “pensare a sè stesse” e alla propria auto-realizzazione, quindi non mi pare ci si possa più rifugiare dietro la coperta del “la società mi vuole moglie e madre”.
Ah, e pure il marito lo sceglie lei e non le viene imposto.
Rita(Quota) (Replica)
“sappiate che la stessa donna e’ una persona completamente diversa quando e’ col suo amante o, viceversa, col marito”
“in un contesto extraconiugale si sente piu’ libera..e’ molto piu’ naturalmente assertiva, propositiva, piena di fantasie, istintivamente…predisposta. La stessa donna che col marito rende zero…coll’amante e’ fantastica”
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Se la logica non è un cespo di insalata, se ne deduce che le donne NON vanno assolutamente sposate; men che meno bisogna farci dei figli.
Vanno trombate e basta quando se ne presenta l’ occasione, curandosi bene di NON investire nulla nel rapporto, poi ci si tira su i pantaloni e arrivederci alla prossima.
Sbaglio?
No, perché così effettivamente quadra tutto.
sandro(Quota) (Replica)
Se è vero quello che dice Maria, la deduzione logica di Sandro è ineccepibile. Non mi sembra deponga a favore delle donne la tesi di Maria, il contrario. Ma voglio continuare a sperare che non sia sempre così.
armando
armando(Quota) (Replica)
http://www3.lastampa.it/benessere/sezioni/news/articolo/lstp/397985/
mia personale opinione sulle indagini e sugli studi: è facile registrare una misura quantitativa, secondo me difficile per non dire impossibile, registrare una misura qualitativa che è ovviamente inerente ai gusti personali.
Rita(Quota) (Replica)
A me sembra di scrivere delle tali ovvieta’..che mi sorprendo dei commenti. Quando leggo che la vita andrebbe vissuta all’insegna della sincerita’, della chiarezza di intenti, della coerenza fino all’ultimo..mi chiedo se viviamo sullo stesso pianeta. Mi sono destinati 84 anni di vita, mi sono sposata a 24 anni…qualcuno puo’ spiegarmi come ci si attrezza per 60 anni di fedelta’?Ma per favore..Dalla vita vogliamo tutto ed e’ bello che sia così, perche’ vale per gli uomini e per le donne ed e’ cio’ che ci manda avanti. E’ bello avere un figlio, vederlo crescere, palpitare quando ha la febbre e poi vederlo di nuovo sorridere in braccio al suo papa’. Pero’ costa. Costa sacrificio, impegno, costanza..rinunce. Sincerita’? Su cosa? Con chi?Con i nostri genitori…ma quando mai..non capirebbero. Con i nostri figli adolescenti? Vorrete scherzare..ogni parola e’ sempre ben studiata per sperare di poter seminare tutte le cose buone che vorremmo per loro. Col marito? Se gia’ per arrivare a fine mese si inventano mille parole per far quadrare i conti. Col vicino, col collega di lavoro, col capoufficio? Ma dai..Quando incontri un uomo, fuori da ogni cornice, che non ti chiede altro che condividere un momento di piacere..e’ sempre un regalo che ti aiuta a vivere. E non mi venite a parlare di divorzi come se fossero antibiotici. Non servono a nulla, anzi a una cosa servono sicuramente: a impoverirsi economicamente e a rovinare il rapporto dei figli col padre (all’inizio..poi anche colla madre che sara’ vista come la responsabile di tanto dolore sofferto). E’ ovvio che per gli uomini vale la stessa cosa. Quando cercano qualche storia fuori lo fanno anche per portare un po’ di energia in piu’ a casa..e sentire il cell squillare continuamente perche’ una moglie patetica e gelosa pensa di controllare la vita di un uomo e’ semplicimente ridicolo. Il sesso aiuta a vivere: non c’e’ energia piu potente di quella scatenata da un orgasmo che ti spinge a guardare la vita con speranza. Qui c’e’ di nuovo in ballo la sincerita’. Con se stessi.
maria(Quota) (Replica)
Maria, io sono d’accordo con te sul fatto che il divorzio non è un antidoto ai periodi di noia, ma dev’essere (soprattutto in presenza di figli) un’extrema ratio ragionata e con motivazioni gravi.
Ma mi pare che il punto sia un altro. Sono d’accordo che se c’è una comunanza di intenti nella coppia (più o meno esplicita) la soluzione del “vado a cercare nuova energia sessuale al di fuori” sia ottima, ma non è certo un qualcosa di nuovo. Di tradimenti e corna, di figli illegittimi, sono piene le cronache, i romanzi drammatici e facenti di ogni epoca.
Il punto è che se “una donna tende ad essere più fantasiosa e propositiva con l’amante piuttosto che col marito”, cioè (da quel che ho capito e correggimi se sbaglio) diventa in qualche modo “attiva” al di fuori del contesto della coppia, ha ragione Sandro.
Scusa, cerchiamo di usare un minimo di razionalità e di logica (se pur donne :-))
Se un soggetto XY ottiene sesso fantasioso e propositivo (quindi si potrebbe definire di qualità oltre che di quantità) più facilmente da un soggetto XX alla condizione che quest’ultimo sia legato ad un altro soggetto XY, è chiaro che gli conviene (e chi puo’ biasimarlo) seguire questa strada.
Rita(Quota) (Replica)
Sono del parere che Maria dica la verità, seppur da integrare con qualche considerazione laterale. Con qualche aggiustamento.
Cmq le conclusioni di Sandro restano ragionevoli.
Verità = quel che è invece di quel che sarebbe bello fosse. Infatti Maria non si cura qui di far fare bella figura alle DD. E neanche agli UU, certo.
La routine erode moltissimo la relazione, in realtà la trasforma del tutto. La vita di coppia diventa luogo della monotonia, della ripetitività, delle incombenze, dei problemi di tutti i tipi, del dovere. L’usura incombe, la noia conquista territori e poi invade tutto.
Amaro da dire ..e da vivere.
E il sesso ne risente immediatamente. Ma mentre gli UU si accontentano di quel che c’è con minor difficoltà, le DD incominciano presto a trovarlo insipido e poi insopportabile. Senza dire delle anorgasmiche (25, 30, 40% ???) per le quali è un pesante fardello fin dall’inizio.
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…non c’e’ energia piu potente di quella scatenata da un orgasmo che ti spinge a guardare la vita con speranza
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Già. E quando non c’è, son dolori.
Per una quota enorme di UU e DD non c’è.
Ne nasce una malattia endemica e cronica, come l’insonnia, l’emicrania, la stitichezza, i reumatismi etc.
Rino D.V.
Rino(Quota) (Replica)
“Se è vero quello che dice Maria, la deduzione logica di Sandro è ineccepibile. Non mi sembra deponga a favore delle donne la tesi di Maria, il contrario. Ma voglio continuare a sperare che non sia sempre così”
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Io credo che non deponga né a favore né contro.
E’ un’ altra la cosa che depone FORTEMENTE contro:
il fatto che a volere matrimonio e figli siano essenzialmente LORO.
Tant’ è che, allo scopo, impongono paternità non desiderate senza farsi problema alcuno.
La vogliamo dire tutta? Diciamola.
Ci hanno sempre accusati di dividerle tra sante e puttane, in realtà sono loro a dividerci in trombatori (la minoranza) e polli da inculare (la maggioranza).
Marito, oggi, è diventato, per chi non lo avesse ancora capito, sinonimo di utile idiota, e taccio per carità di patria sui padri.
Ma va bene pure così, a patto che ste cose le DICANO APERTAMENTE, senza profittare della dabbenaggine dei più.
Quanto meno, quando ste cose le diciamo noi, ABBIANO IL PUDORE DI TACERE.
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“Ne nasce una malattia endemica e cronica, come l’insonnia, l’emicrania, la stitichezza, i reumatismi etc.”
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Ellamadonna
Manco i tecnici di Fukushima
sandro(Quota) (Replica)